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인터뷰를 인용 보도할 때는 '오마이TV <장윤선의 팟짱>'이라고 프로그램명을 정확히 밝혀주십시오.

■ 방송 : 장윤선의 팟짱
■ 채널 :
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유튜브 http://omn.kr/fjo3
카카오TV http://omn.kr/mp9l
아프리카TV http://play.afreecatv.com/ohmytv1/185247516
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■ 진행 : 장윤선 오마이TV 방송국장
■ 출연 : 이철희 더불어민주당 의원, 이용주 국민의당 의원

아래는 20일 장윤선 오마이TV 방송국장과 이철희 더불어민주당 의원, 이용주 국민의당 의원이 함께한 토론회 내용이다.

 이철희 더불어민주당 의원
 이철희 더불어민주당 의원
ⓒ 오마이뉴스

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 이용주 국민의당 의원
 이용주 국민의당 의원
ⓒ 오마이뉴스

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<대통령 선거 직격 대리인 토론>

장윤선 : 이제 19대 대통령 선거가 19일 앞으로 다가왔습니다. 어제(19일) TV토론 어떻게 보셨습니까? 두 번째 TV토론이 초반 판세를 가르는 큰 변수로 등장한 상황입니다. 오늘(20일)은 저희 스튜디오에서 양강 구도를 이루고 있는 더불어민주당의 문재인 후보, 국민의당의 안철수 후보 캠프의 두 전략가를 모시고, 어제 TV토론에 대한 평가와 정책 검증 등을 토론하는 시간을 마련했습니다. 한 분 한 분 소개하겠습니다. 더불어민주당의 이철희 의원님 나오셨습니다. 어서 오십쇼.
이철희(철) : 안녕하십니까.

장 : 국민의당의 이용주 의원님 나오셨습니다. 어서 오십쇼.
이용주(용) : 안녕하십니까.

장 : 두 분 평소 자주 만나십니까?
철 : 요즘 방송에서 자주 뵙죠.

장 : 맞짱 토론?
용 : 양자, 3자, 4자 토론으로 만납니다.

장 : TV 방송을 통해서 자주 만나시는군요?
철 : 라디오 많이 합니다. 워낙 우리 이용주 의원이 청문회 스타라서 인기가 좋더라고요.
용 : 1+1이죠. 뭐.

장 : 어제 저희가 문병호 최고의원과 김태년 의원 모시고 화기애애하게 시작하다가, 막판에 붉그락푸르락한 상태로 토론이 마무리됐는데요. 오늘은 어떻게 될지 시청자 여러분 함께 지켜봐 주시기 바랍니다. 두 분 TV 토론 어떻게 보셨는지. 누구부터 하실까요?
용 : 저부터 할까요? 이 앞에 1차 토론회 할 때 저희가 굉장히 기대감을 갖고 있다가, 끝난 다음에 실망했습니다. 어제도 사실은 굉장히 기대감이 아니라 초조했었죠. 이번에도 망치면 어떻게 하나. 어제는 그래도 이제 망친 정도는 아니다. 70점 정도는 된다. 기본 이상은 했다. 이런 생각을 하면서 자위하고 있고요. 또 어제 자타공인 꼴찌는 문 후보님이 아닐까 하는 생각을 합니다.

장 : 오늘 아침 논평 나온 걸 보니까 만족한다고.
용 : 후보가 만족할지 모르나 저희 캠프에서는 아직도 70점밖에 안 된다. 많이 줘야 70점이다. 앞으로 더 발전해야 국민이 인정할 거로 생각합니다.

철 : 제가 시작이긴 합니다만 박하게 평가하자면. 제가 어제 두 시간 동안 봤거든요. 문재인 후보는 제가 그 캠프에 있어서 그렇다고 다들 이해하시겠지만요. 제가 방송이나 토론회를 많이 해본 경험에 비춰볼 때는 잘했다. 저는 A학점이라고 생각하고요. 유승민, 문재인, 심상정 후보는 A 클래스였고, 홍준표, 안철수 후보는 C 클래스였다고 생각합니다. 특히 안철수 후보는 존재감이 너무 없어요. 물론 1차 토론 때 화를 내신 거라고 할까요? 흥분하신 것 때문에 그런지 모르겠는데요. 굉장히 많이 웃으시려고 애를 쓰고, 편안하게 하시려는 건 좋았는데요. 안 웃을 때도 웃으면서 부조화가 일어나서 너무 실없이 웃는다는 느낌을 많이 받았고요. 알맹이가 없는 답변을 굉장히 많이 하셨어요. 예를 들면 햇볕정책이나 대북 송금 특검에 대해 애매하게 자꾸 얘기하시면서, 유권자나 시민들에게 잘 보이려고 노력하는 것은 보였으나. 정말 본인이 왜 대통령을 하려고 하는지에 대한 진정성 어린 주장이라고 할까요? 견해라 그럴까? 이런 건 전혀 보이지 않아서요. 존재감도 없고, 내용도 없다. 저렇게 TV 토론 몇 번 더 하면 밑천 다 드러날 것 같다. 제가 좀 야박하게 평가한다고 했는데, 그런 느낌이 강하게 들었고요. 또 하나 보신 분들이 경험적으로 문재인 후보에만 질문이 집중되니까, 상당히 진땀 뺀 것처럼 보이는데요. 모든 토론은 누구를 중심으로 토론이 이루어지느냐가 중요합니다. 어제 토론은 문재인 후보를 중심으로 토론이 이뤄졌고요. 문재인 후보만이, 만은 아니겠죠. 유승민 후보나 심상정 후보도 좀 그랬다고 보는데요. 내가 대통령이라면 어떻게 문제를 풀겠다는 진지한 고민이 묻어 나오는 답변들이 있어서, 문재인의 재발견이었다고 생각합니다.

장 : 안철수 후보에게는 70점 주시겠어요? 여기는 A학점 주셨는데.
용 : 뭐 저는 아직도 70점입니다. 아마도 이철희 의원님께서 말씀하신 것처럼 여러 지적을 했었어요. 웃음이 비조화된다. 애매한 답변이 있었다. 이런 걸 감안해서 70점이 된 거죠. 잘했다는 거 아닙니다. 잘못한 거고요.

장 : 지금 평가가 안철수 후보에 대해서는 C.
철 : C+. 홍준표 C-.

장 : 유승민, 심상정, 문재인은?
철 : A입니다.

용 : 저희가 C+정도 주신다면 달게 받을 용의가 있습니다. 하지만 문재인 후보가 A학점이라는 것에 대해서는 전혀 동의할 수 없고요. D-정도 된다. 안철수 후보를 C+로 놓고 보면, 문재인 후보에게 갈 학점은 D-밖에 없다. 몇 가지만 지적해 드리면 이거죠. 문재인 후보 중심으로 토론이 이루어졌다. 안 후보의 존재감이 없었다. 뭐 이런 것 같아요. 1차 토론 후에 홍준표 후보가 말한 것처럼 주적이 문재인 후보라고 생각하신 것 같아요. 지지율도 상승했고, 이제 본격적으로 좀 더 많은 지적을 해야 한다는 관점에서 문재인 후보에게 공격이 이루어졌다. 만약 문재인 후보 중심으로 토론이 이뤄져서 토론 결과가 좋았으면 잘 된 토론이죠. 많이 물어봤는데, 그 결과는 D-였다. 그렇게 봅니다.

철 : 만약 어제 토론이 안철수 중심의 토론이었다면 어땠을까? 아마 지금 참혹한 결과였을 거라고 생각해요.

용 : 맞습니다. 그래서 저희가 70점이 회복될 때 앞으로 3회까지도 제 컨디션이 회복을 못 할 것 같아요. (함께 웃음) 그때까지 정도는 문재인 후보에게 다른 후보들도 집중해 주시고, 4, 5, 6차 때 본궤도 올라가면 안철수 후보에게.

철 : 그때 선거 이미 끝나요. (웃음)

용 : 아니죠. 그때쯤 되면 이제 안철수 후보 중심으로 토론이 집중되지 않을까. 왜냐면 1등 되니까 그때부터 집중하지 않겠습니까?

철 : 제가 왜 이용주 의원님을 귀요미라고 하는지 아시겠죠? 외람된 표현입니다만 굉장히 귀여우신데요. 주적이라는 단어를 쓰셔서 제가 한 말씀을 보태고 싶습니다. 이건 안철수 후보에 대한 얘기는 아니고요. 같은 나라에서 대통령이 되겠다고 나온 사람한테 어떻게 주적이라는 표현을 합니까.

용 : 적절치 않은 표현입니다. 맞습니다. 저도 그렇게 생각을 해요. 어제 안철수 후보 말고 다른 후보들이 주로 표적을 삼아서 얘기했던 것이 그런 심리로 했을 것이라는 그런 걸 한 거죠. 그렇죠.

장 : 여기서 주적이라고 표현을 하신 분은 홍준표 후보죠.
철 : 홍준표 후보는 전체 토론의 격을 확 떨어뜨리셨어요.
용 : 동감입니다.
철 : 빼고 했으면 좋겠어요.
용 : 사퇴했으면 좋겠어요. (함께 웃음)

장 : (웃음) 빼고 했으면 좋겠다. 사퇴했으면 좋겠다. 자유한국당 의원들이 들으시면 굉장히 불쾌하실 수 있는 얘기입니다.
용 : 사퇴라는 말은 삭제하겠습니다. 없던 걸로 해주십쇼.

철 : 그런 자리에 와서는 국민 앞에. 뭐라고 할까요. 심판은 국민이 보는 거고요.

용 : 그렇죠. 예의를 갖춰야죠.

철 : 그렇죠. 충분히 정제된 발언을 하고, 본인의 소신을 차분차분 드러내야 하는데요. 이건 뭐 어떤 분에 대해서는 멀쩡하게 대답 잘하고 토론 잘하는 분을 이정희 후보에 비교하지를 않나. 그것도 근거도 없이 불쑥 갖다 붙이고, 주적이라는 단어를 쓰니까 난감하더라고요.

용 : 저도 그 장면 보면서 좀 이상하다. 그랬어요. (함께 웃음)

장 : 전반적으로 평을 해 보자면 입장은 다르지만, 문재인, 안철수는 잘했다. 그리고 홍준표 후보에 대해서 굉장히 박한 평가를 하셨는데요. 내용에 대해서 하나씩 평가해 보도록 하죠. 우선 안보 관련 문제를 두고 집중적인 토론을 했습니다. 대북송금 특검 얘기도 나오고요. 국가보안법에 대한 입장도 나왔는데요. 국민 입장에서는 좀 낯선 주제였어요. 국가보안법에 큰 관심이 없었는데, 이번 TV 토론으로 '우리에게 이런 법이 있었지?'하고 환기된 측면이 있는 것 같습니다. 안보 분야 토론은 어떻게 보셨습니까? 이번에는 이철희 의원부터 하실까요?
철 : 국가보안법 문제는 잘 정리하신 거고요. 저는 개인적으로 국가보안법 폐지되는 게 맞다고 생각합니다만, 문재인 후보가 정확히 말씀하셨듯이 정치는 타협을 통해서 뭘 이루어내야 하잖아요. 어제 토론에서 홍준표 후보가 보여줬던 모습에서 알 수 있듯이, 만약 이걸 폐지한다고 하면 찬반 논쟁으로 들어가서 아무것도 안 돼요. 2004년에도 그랬습니다. 이 문제는 가능한 선에서 개정하는 게 우선 답인 것 같고요. 2004년에도 그걸 대체입법 할 거냐. 개정할 거냐. 폐지할 거냐. 하다가 아무것도 손을 못 댔거든요. 그래서 그때 국회의원 하셨던 분들이 그 점을 많이 후회하더라고요. 그때 그거라도 해놨으면 더 나아졌을 것이라는 아쉬움이 있어서요. 지금 상태에서 문 후보가 그런 정도 말씀하신 게 정확한 정도의 판단이라고 생각하고요. 덧붙여서 새삼 국가보안법을 불쑥 들고나와서 색깔론 들고나오고, 이념 공방 주고받는 걸로 선거전을 혼탁하게 만드는 시도. 뜬금없이 우파, 좌파 그러고요. 우파, 좌파 개념을 쓰더라도 우파가 지금 나라 말아 먹었는데, 좌파한테 주면 안 된다는 논리는 어디로 봐도 성립이 안 되잖아요? 그런 점에서 걱정스럽게 봤습니다. 대한민국 보수가 또는 우파가 아직도 저 수준에 머물러 있나 하는 생각이 많이 들었고요. 문재인 후보는 그런 정도 선에서 진일보하겠다는 판단은 전적으로 동의합니다.

용 : 국가보안법을 포함한 안보 문제에서도 더불어민주당과 국민의당이 선거 과정을 보니까 거의 비슷한 색깔을 띠게 되어 버린 거죠. 개인적으로는 국가보안법에 대해서 폐지가 맞다고 생각합니다. 그런데 어제 문재인 후보의 답변을 여러 사람이 지적하는 건 이거죠. 현실적인 목표로 현 상황에서 개정을 주장하는 건 수긍할 수 있으나. 정말 대통령으로서 최종적 목표로 폐지를 염두에 두고 있느냐. 이것에 대해서 분명하게 말을 하지 않은 거 아니냐는 거예요. 예를 들어 타협이 필요하겠지만, 만약 국회선진화법이 개정된 이후에 과반수 표결만으로 그 법안이 폐지될 수 있다면. 그런 정치 환경이 이미 되어 있을 수도 있지 않겠습니까? 그다음에 더불어민주당과 국민의당 합하면 과반이 넘으니 폐지할 수 있는 법안도 될 수 있는 환경이 되어 있는데. 예전처럼 여대야소 국면에 했던 논의만을 지금 한다는 것은 바뀐 환경에 대한 적절한 답변이 아니지 않냐는 우려를 포함한 거라는 말이죠. 그래서 저는 문재인 후보 답이 틀린 거라고 생각하지는 않아요. 그런데 그런 부분도 향후에는 검토하시는 게 맞지 않나 하는 그런 말씀을 드립니다.

철 : 충분히 그럴 겁니다. 조금 아쉽다는 말씀이잖아요. 그런데 아시겠지만 만약 거기서 시원하게 폐지하겠습니다 라고 했으면, 홍준표 후보가 던진 미끼를 딱 무는 거예요. 덫에 걸리는 거라서 그건 피했어야죠.

용 : 덫에 걸린다는 건 연구를 안 했다는 거죠. 예전에 여대야소 국면에서는 정치는 타협이기 때문에 아무리 하려고 해도 얻을 수 없었기 때문에 안 됐는데. 앞으로 새로운 정권교체의 여권들이 더 많아진 상황이 된다면 어떻게 해볼 수도 있지 않겠냐.

철 : 그때도 우리가 과반이었어요. 17대 총선 뒤에 우리가 152석 있었고요. 민주노동당 10석이 있어서 합치면 162석임에도 불구하고, 새누리당이 절대적으로 안 된다고 버티는 바람에 손을 못 댔던 거거든요. 이번에도 그럴 수 있는 우려 때문에 그런 측면이 있고요.

용 : 네. 그 정도 얘기하시면 될 것 같아요.

철 : 또 하나 이념 공방이 안 빠지는 건 지금 정세와 국면에서는 대단히 중요한 전략적 판단이라고 봐요.

용 : 맞습니다. 그런 전략적 판단의 연장선상에서 우리도 혹독한 질타가 있었던 전략적 모호성이 연결되는 거죠.

철 : 전략적 신중성이라고 그러시더라고요.

용 : 용어가 또 바뀌었네요.

철 : 모호성이 영어 표현이거든요. 정치학 표현이에요.

용 : 모호성이란 표현 자체를 다른 당이 한 게 아니라 민주당에서 만들어 낸 말이니.

철 : 원래 그 개념은 정치학에 있는 용어예요.

용 : 전략적 모호성이라는 단어로 표현되고, 또 사드 배치에 대해서 또 다른 후보들이 말을 많이 하잖습니까? 저는 똑같은 취지에서 문재인 후보와 더불어민주당이 전략적 모호성을 선택했다고 봅니다. 무슨 말이냐. 어제 홍준표 후보가 그 말은 적절하게 표현한 것 같아요. '본심은 다른 데 있는데, 정치적 상황 그리고 유권자 등 때문에 말하지 않는 거 아니냐.' 속 시원하게 말해라 이거죠. 조금 전에 이철희 의원님 말씀하신 것처럼 그런 취지라면 진보 진영이나 문 후보를 지지하는 여러 사람이 그럴 수도 있다고 생각하실 거예요. 근데 만약에 정말로 본심이 전략적 모호성인지에 대해서는 의문이다. 이 정도로 하겠습니다.

철 : 제가 두 가지 점에서 자신 있게 말할 수 있는 대목이 있는데요. 제가 국회 국방위원회 간사입니다. 국방위 현안이기 때문에 제가 이 사안은 잘 알고 있고요. 또 이 사드와 관련해서 당론이 전략적 모호성이든, 전략적 신중성이든 그런 개념으로 스탠스(입장)를 잡았을 때는 제가 당의 전략기획위원장이었습니다. 두 자리에서 이 문제와 직접 관련이 있었기 때문에 설명해 드릴 수 있는 대목이 있는데요. 저는 만약 그 시점에서 사드 배치를 결정할 시점에 저한테 물어봤으면, 전 반대한다고 했을 겁니다. 저는 이게 완전히 무용한 무기라고는 보지 않습니다. 어떤 무기든, 그게 어느 정도 크기의 실효성이든 갖게 마련이잖아요. 근데 사드는 얻는 것보다 잃는 게 훨씬 많다. 결과적으로 많이 잃고 있지 않느냐. 그럼에도 권력을 가진 현 정부가 그런 정도 결정 내린 걸 완전히 백지로 돌리려고 했을 때, 미국이 반발할 걸 감안하면 이게 쉽지 않다. 그래서 이런 정도로 고민하고 있다. 이렇게 얘기를 한 거고요. 그래서 절차적 문제를 제기하면서 국회 쪽의 비준을 받자는 얘기도 저희가 상임위에서 많이 제기했던 방식인데요. 이 문제는 저는 이렇게 생각합니다. 뭔가 답이 없어서, 우물쭈물해서 애매한 게 아니고요. 그렇다면 그냥 모호성이라고 표현하지 전략적이라는 단어를 안 붙입니다. 전략적이라는 용어를 붙이는 이유는 충분히 이런저런 점을 감안했을 때 현재는 이런 입장을 취하는 게 맞겠다고 해서 전략적 모호성, 전략적 신중성이라고 표현하는 거거든요. 그리고 정치학에 있는 표현이라 이 문제는 너무 나쁘게 안 보셨으면 좋겠어요.

용 : 그 부분에 대해서 제가 두 가지 점을 지적 드릴게요. 전략적 모호성이 최근에 포장돼서 나온 용어이고요. 이게 결정됐던 작년 7~9월에 민주당 내에서 있었던 일은 당내 대표를 뽑는 것과 관련한 연관성이 있어서 시작됐던 논의예요. 그 당시에 문재인 전 대표죠. 어떤 편에도 의견을 제시 못 할 수밖에 없는 상황에서 나왔다는 걸 말씀드리고요. 두 번째는 이런 겁니다. 만약에 전략적 모호성이라고 한다면 또 실수하신 거예요. 어떤 실수냐. 끝까지 그렇게 갔으면 가능하다고 보는데, 최근에 이런 말을 했어요. '6차 핵실험이 이루어진다면, 사드 배치 강행 가능하다.' 이런 말을 했단 말이에요. 지금 모든 사람이 언제일지는 모르나, 조만간 북한에서 6차 핵실험 할 것이라고 예상하고 있어요. 곧 북한이 곧 핵실험을 한다는 건 다 알고 있으면서, 북한이 6차 핵실험 하면 사드 배치 강행 가능하다고 말했다는 건, 사드 배치한다는 거 아니겠습니까? 뭐가 전략적으로 모호합니까? 명확해져 버렸잖아요. 현재의 정세 아래에서는 북한이 조만간 6차 핵실험 한다. 민주당 말에 따르면 북한에서 6차 핵실험 하는데, 그렇다면 사드 배치 강행 가능하다. 전략적으로 모호한 게 뭐 있어요. 너무 명확해져 버렸잖아요. 어떻게 설명하실 거예요?

철 : 학문적으로 보면 '앰비귀티(ambiguity)'니까, 모호성이라고 표현하는 게 맞습니다만. 전략적 모호성이라는 개념에는 정세 변화, 상황 변화와 연동해서 판단하겠다는 겁니다. 그렇기 때문에 6차 핵실험을 한다면 연동해서 이 문제를 판단할 수밖에 없는 거죠. 전략적 모호성이라는 개념 안에 그런 것들이 이미 전제로 들어와 있는 거고요. 또 하나는 6차 핵실험을 전제로 하면 안 됩니다. 우리가 어떻게 해서든 6차 핵실험을 막으려고 노력해야 하는 거고요. 그걸 막기 위해서라도 사드 문제에 대해서 분명한 답을 내려버리면, 이게 촉진하는 요인이 될 수 있기 때문에 그렇게 쓰지 말자고 얘기하시는 게 또 있고요. 이용주 의원님 말씀 듣다 보니까 궁금한 게, 국민의당은 지금 사드 배치 찬성입니까? 당론은 반대로 알고 있는데요.

용 : 당론은 현재 반대입니다. 아직 교체되지 않았습니다.

철 : 이용주 의원님은 찬성입니까?

용 : 저는 개인적으로는 반대이나, 그 당시 당론 논의 과정에서 당론이 결정됐고, 현재는 당론에 따르고 있는 입장입니다.

철 : 그러면 역으로 제가 궁금해서 여쭙는 질문인데요. 대선 후보가 뽑히면, 대선 후보 위주로 정책적 판단들이 잡히잖아요? 현실적으로 불가피한데요. 대선 후보로 뽑힌 지 제법 됐잖아요. 근데 왜 당론 변경을 안 하고 있습니까? 후보가 토론 나와서 공개적으로 그런 얘기하고 있으면 빨리 당론 변경 절차를 밟아주는 게 공당으로서 해야 할 일인데요. 당은 절차를 안 밟고 있고, 후보는 나가서 제가 이렇게 하기로 했으니 따라올 겁니다는 말만 되풀이하면, 이게 말이 안 되잖아요. 왜 그런 거예요?

용 : 저는 그렇게 생각해요. 대통령 후보가 당의 후보로 뽑혔지만, 모든 당의 정책과 모든 당의 의원들이 후보자 의견과 동일할 수는 없다고 생각해요. 사드에 대한 당론조차도 여러 당론 중의 하나일 뿐이다. 정말 만약에 당론 변경 절차에 아직 안 들어갔지만, 아마 당내에서 논의가 진행되겠죠. 이렇게 변경하는 게 가능할지. 이런 논의가 진행 중이라서 아직 현실화가 안 되고 있는 거예요.

철 : 아, 지금 논의 중입니까?

용 : 그렇습니다.

철 : 근데 저는 자꾸 이해가 안 됩니다. 당의 리더급 인물과 당론이 다를 수 있잖아요. 근데 이게 선거 때는 일치시켜줘야 하거든요.

용 : 그렇지 않을 수도 있어요.

철 : 어제 안철수 후보가 당론은 조만간 바꿀 겁니다. 이런 얘기를 한 건 너무 나간 얘기인가요?

용 : 아니죠. 그런 의사를 모으는 과정이 진행되고 있는 건 맞아요.

철 : 아니, 그래서 그러면 포스터에서 당명을 빼버린 건가요? 당론과 후보랑 입장이 다른 게 많아서?

용 : 그것과는 전혀 관계없는 겁니다. 포스터에 당명이 빠진 것은 없는 게 더 예쁘잖아요.

철 : 넣어 보셨어요?

용 : 넣은 시안도 있었습니다.

철 : 보셨어요?

용 : 봤습니다.

철 : 제가 알기로는 만드신 분과 후보만 보고, 나머지는 다 못 봤다고 하던데요. 발표된 걸 처음 봤다고 하시던데요.

용 : 그런 사람도 있고, 시안을 본 사람도 있습니다. 그거 아닌 다른 시안도 봤습니다.

철 : 제가 안보 문제와 관련해서 하나 질문드리고 싶은데요. 어제 안철수 후보가 왜 이걸 입장을 바꿨냐. 처음에 국민투표를 주장하셨다가 사드 찬성으로 돌았잖아요?

용 : 국민투표가 아니라 국회 동의. 비준 동의

철 : 국민투표 처음에 주장 하셨어요.

용 : 그렇죠.

철 : 그런데 왜 그렇게 하냐고 했더니, 그 당시에 본인이 그렇게 주장했던 이유는 중국 정부를 설득하는 과정이 빠졌다. 외교적 순서이 잘못됐기 때문에 그렇게 얘기했다는 건데요. 저는 외교적 순서가 잘못됐다는데 전적으로 동의합니다. 그런데 외교적 수순이 잘못됐는데, 왜 그걸 국민투표로 풉니까? 앞뒤가 안 맞는 해법이잖아요. 진단과 해법이 완전히 별개예요. 예를 들면 외교 관계에서 예를 들어서 위안부 협상을 잘못했다고 하면 그걸 국민투표에 부칩니까? 그거 아니잖아요. 말씀하신 것과 제시한 해법이 완전히 별개로 모순되고, 엉뚱한 얘기인데요. 그걸 두 번이나 설명하셨어요. 왜 그런 거예요?

용 : 먼저, 위안부 합의 문제와 사드 문제는 다른 영역이라는 거죠. 어느 누구도 위안부 합의 문제를 국회 비준 동의 대상으로 주장하는 사람들이 다수가 있지는 않습니다. 그런데 사드 문제는 군사에 관한 문제로 국회 비준 동의 대상이라는 전제로 국회 절차에서 국민의 직접적 판단을 받아보자는 논의가 된 거죠. 다른 취지가 있는 건 아니에요.

철 : 국회 비준 말고요. 처음에 말씀하셨던 국민투표.

용 : 국민투표도 그런 생각을 해요. 대통령이 부의를 해야지 국민투표도 가능한 거예요. 대통령이 어떤 결정을 할 것인지 물어보는 방법이 여러 가지가 있으나. 중요한 사안에서는 국민투표에 부쳐서 방법을 결정할 수 있게 돼 있잖아요. 그래서 대통령한테 정말로 국회의 역학 관계상 비준 동의를 받기 어려운 상황이라고 한다면, 왜냐면 여소야대가 되기 때문에. 어려운 상황이라고 한다면, 국민투표 사안에 해당될지 아닐지 모르겠으나 국민투표로도 확인하는 과정을 거쳐라 하는 거죠.

철 : 제 말씀은 사드 최종 결정을 국민투표로 하자. 그 안에 대해서는 이견이 좀 있기는 합니다. 그건 존중합니다. 그럴 수 있다고 봅니다. 그런데 안철수 후보가 말씀하시길 외교적 순서가 잘못됐다. 중국 정부를 설득하지 못해서 본인이 처음에 반대 입장을 취했다는 거예요. 그럼 중국 정부를 설득했지 못했으니 국민투표 하자. 이건 앞뒤가 안 맞지 않냐는 거예요.

용 : 그건 아니죠. 중국을 설득 못 해서가 아니라, 그런 문제 때문에 국가적으로 큰 경제적·문화적·외교적 손실이 일어날 수 있는 사안이니 국민에게 어떻게 정책 방향을 정할지를 국민투표의 방법으로 정하자. 이게 무슨 문제가 있습니까? 헌법상에 보장된 건데.

철 : 그렇게 말씀 안 하셨고요.

용 : 그런 취지입니다.

철 : 제가 문장을 읽어드리려고 했는데, 그런 취지로 이해하고요. 저는 대통령이 국민투표 부칠 수 있는 사안이라고 봐요. 그런데 그 당시 문제 됐을 때 그 시점에 국민투표 부칠 상황이었는지는 이견이 있습니다만. 제가 궁금했던 건 국민투표 부치는 방안을 논의하자는 게 아니라, 그분이 설명하는 이유와 해법이 별개로 노는 것 같아서 당황스러워서 질문드린 겁니다.

용 : 제가 방금 토론 하다 보니까 궁금한 게 이거죠. 만약에 문재인 후보가 대통령이 되셨다고 치면요. 되셨어요.

철 : 뭐 될 거라고 보지 않습니까? (함께 웃음)

용 : 그렇지는 않지만, 51% 정도는 그렇다고 치고요. 문재인 후보가 대통령이 되었다 치고, 만약 북한이 6차 핵실험을 했는데, 국회 비준 동의 절차가 여의치 않다면 국민투표의 방법으로 국민에게 의견 물어봐야 하지 않겠습니까?

철 : 할 수 있다니까요.

용 : 그런 취지로 그런 차원에서 안철수 후보도 작년에 이미 그런 말을 한 거예요.

장 : 안보 분야와 관련해서는 사드, 북한 핵문제 등을 중점적으로 다뤘는데요. 국민적 평가는 현안을 다루기는 했는데, 대통령이 돼서 나는 어떻게 이 불안한 정세를 바꿀 것이라는 비전에는 거의 해법이 없었던 토론 아니냐는 비판이 있습니다. 이 점은 어떻게 보십니까?
용 : 그 부분은 누가 대통령 후보 나와도 마찬가지였을 것이다. 왜냐면 그 문제의 원인은 한국 내부에 있지 않고, 북한에 문제가 있었기 때문에 북한의 문제를 해결할 방법이 뭐냐. 이것에 대한 거죠. 지금 여러 차례 말씀드리는데, 우리나라뿐만 아니라 미국도 중국도 북한에 대한 통제 내지 협의가 잘 안 되고 있는 상황인 게 분명해요. 그런데 그런 상황에서 각 당의 후보 차원에서 국민이 알아먹기 쉬울 결론, 실효성이 있어 보이는 결론을 내기는 조금 어렵지 않았나 생각합니다.

철 : 저는 특별히 말씀드리고 싶은 게 주적 가지고 논쟁한 부분인데요. 마치 문재인 후보가 북한을 주적으로 안 보는 것처럼 말씀하셨는데요. 제가 국방위 소속이기도 해서 드리는 말씀인데요. 우리 국방백서에 보면 주적이라고 되어 있습니다. 그 부분에 대해서는 문재인 후보도 분명한 입장을 갖는 거고요. 2010년 이명박 정부 때 이게 논쟁이 된 적 있어서 상임위의 속기록을 뒤져 보면, 당시 김태영 장관이 이렇게 얘기를 합니다. 군의 관점에서 예하 부대에 문서를 내릴 때, 북한이 우리 주적이라고 말하는 건 맞다. 왜냐면 군의 입장에서는 적이 분명해야 하니까. 그런데 한 나라의 국가적 관점에서 보면 그건 신중해야 한다. 특히 대외적으로 표현할 때는 신중해야 한다는 점 때문에 고민이 좀 많다. 이렇게 얘기를 합니다. 문재인 후보는 대통령이라면 이 문제를 어떻게 풀어야 할지에 대한 고민이 있는 겁니다. 저는 그 고민을 읽어서 저분이 진짜 준비된 후보라는 걸 새삼 역으로 확인했거든요. 만약 그 자리에서 주적이죠. 흔히 말하는 대로 하도 안보로 시비를 거니까, 우리 주적 맞습니다. 이래 버렸다면 저는 역으로 실망했을 거라고 봅니다. 그럼에도 대통령이라면 우리 군에서는 주적으로 개념을 잡고 있되, 대통령으로서 외교 문제와 남북관계를 풀어야 할 입장이라면, 그 발언을 신중히 해야 한다고 하는 게 가장 돋보이는 대통령다운 발언이었다고 봐요. 그런데 그런 대목에서 우리 안철수 후보가 전혀 언급 안 하시고, 침묵하는 걸 보면서 대통령으로서 직무수행을 위한 고민이 부족하지 않나. 역으로 그런 생각을 했어요.

용 : 안철수 후보가 홍준표 후보와 문재인 후보 간에 주적을 왔다 갔다 하는데, 굳이 말을 보태야 할 이유가 있습니까?

철 : 햇볕정책 가지고 홍준표나 유승민 후보가 안철수 후보를 공박할 때, 문재인 후보가 딱 정리를 해줬거든요. 깔끔하게 두 번씩이나 나서서 옆에서 거들어 주면서 정리를 해줬어요. 그게 필요한 겁니다. 이건 나한테 질문 던진 게 아니라서 외면할 문제가 아니라요. 사실 안철수 후보도 햇볕정책이라는 기조를 받아들이겠다고 선언한 분이라면, 그런 건 자기 입장을 분명히 해주는 게 맞죠. 그래서 제가 드리는 말씀이에요.

용 : 맞습니다. 어제 햇볕정책 부분도 결과적으로 마지막에 심상정 후보께서 종료시켰죠. 제가 보더라도 저건 너무 길게 간다는 분위기가 됐었어요. 그런데 주적 부분은 이미 1차에 나왔기 때문에 어제는 간단히 한두 번 치고받고 한 정도여서 끼어들 분위기는 아니었다. 이 정도 말씀드리죠. 아까 주적 관련해서 문제는 이겁니다. 저는 문재인 후보의 사상을 전혀 의심치 않는 사람이에요. 근데 문제는 이거죠. 보수나 다른 사람들이 의문을 갖고 있으니. 게다가 공개 토론의 장이라고 한다면, 불편한 사람들이 뭘 물어보면 맞다, 아니다는 말해주는 게 맞지 않냐. 물론 아까 말한 대로 그걸 대통령 후보자로서의 토론에 나와서 북한에 의해서 공개적으로 주적이라고 말하는 게 적절치 않을 수 있다는 것도 동의해요.

장 : 지금 댓글창이 뜨거운데요. 이용주 의원이 '거짓말을 잘 못 하는 착한 사람 같다.' (함께 웃음) '사고는 안철수가 치고, 수습은 이용주가 하냐.' 이런 댓글도 있습니다.
철 : 하나만 제가 덧붙일게요. 근거 없이 안보 담론, 안보 이슈를 꺼내면 문재인 후보가 불리하고, 마치 홍준표 후보가 강할 것처럼 보이잖아요? 두 가지 점에서 팩트(사실)가 아닙니다. 보수 정부 9년 동안 안보가 철저히 실패한 거 아닙니까? 안보 실패, 안보 무능이 적나라하게 드러났으니까 안보에 대해 말할 자격이 없다. 이렇게 전제하고요.

용 : 저도 동의합니다.

철 : 두 번째 조선일보가 의뢰한 칸타퍼블릭 조사에 의하면, 외교·안보 상황 대처를 누가 잘할 것 같냐고 물어보니까. 문재인 후보가 30.8%입니다. 안철수 후보가 19.2% 예요. 안보 외치는 홍준표 후보는 10.5%입니다. 국민이 안보 대처 능력에 대해서 문재인 후보를 제일 신뢰해요. 무슨 이상한 착각들을 하고 계시고요.(14~15일 조사, 조사 대상 전국에 거주하는 만 19세 이상 남녀 1058명, 유선전화면접 방법, 표본오차 95% 신뢰수준에 ±3.0%p, 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조)

용 : 예전에 청와대도 근무하셨으니까 당연히 1등 할 수밖에 없죠.

철 : 네. 지금 제가 이용주 의원님께 드리는 말씀이 아니라, 홍준표 후보나 이런 분들이 마치 안보 담론 주장하면 앞설 것 같고, 안보 대통령 이렇게 하면 먹힐 거라고 생각할지 모르겠는데. 안보 대통령 얘기 꺼낼수록 문재인 후보가 먹힌다. 그 낡은 수법 쓰지 말라고 권유하고 싶어서 이 여론조사 말씀드리는 거예요.

용 : 그건 맞습니다.

장 : 햇볕정책 계승과 관련해서 안철수 후보가 명약관화하게 발언을 하지 못하고, 공과 과가 있다고 평가한 건 당내에서는 어떻게 평가하십니까?
용 : 공과 과가 있다는 건 일반적인 사람들이 다 그렇게 말을 하죠. 햇볕정책만이 아니라 모든 정책이 공과 과가 있기 때문에 햇볕정책도 그렇다 정도의 말씀을 하신 거예요. 햇볕정책의 공으로 따지자면 너무 많아서 할 수 없겠지만. 과는 그 과정을 통해서 소위 보수 세력들이 주장하는 것처럼 퍼주기는 아니지만, 퍼주기처럼 보이는 심리적 효과가 있어서 보수가 불안해한다. 이런 정도 과가 있을 수 있다. 그리고 햇볕정책의 문제점으로 지적되는 대북송금 사건으로 북한과의 정책에 법적 절차를 넘어서까지 해야 했느냐. 그런 과. 남북 교류에 있어서 법적 테두리를 어디까지 할 것인지. 그걸 또 비공개적인 방법으로 했다. 그런 것에 대한 과가 있죠. 하지만 어제 안철수 후보가 명확히 지적하지 않은 부분이 있어서 말씀드리면, 대북송금 사건은 정부 차원에서 돈이 송금된 게 전혀 없습니다. 단 한 푼도 없습니다. 현대그룹을 통한 민간 배려 차원에서 돈이 오가고 했는데요. 그 과정에 남한과 북한 간의 돈을 주고받을 절차가 사실상 없죠. 통로가. 그렇기 때문에 비정상적인 그 당시 보면 법에 규정되지 않은 방법으로 돈이 오간 거기에서 정부와 관련된 부분이 있어서 처벌받은 사람이 생긴 것이지. 정부가 국민의 돈을 걷어서 북한에 갖다 준 건 아니다. 이걸 명확히 하고 싶습니다.

철 : 그 점을 저는 분명히 했으면 좋겠는데요. 아마 안철수 후보나 문재인 후보도 얘기하고 싶었는데, 엮이기 싫어서 말씀을 조심한 것 같은데요. 독일의 동방정책. 우리 햇볕정책의 모델이 된 거잖아요? 동방정책을 평가할 때 이렇게 얘기합니다. '돈을 주고 평화를 샀다.' 독일 정부는 동독 정부의 양심수 데려올 때 몰래 돈 주고 데려왔습니다. 그것 자체를 나쁘게 보면 안 돼요. 통치 행위의 일부죠. 예를 들면 박정희가 이후락을 시켜서 평양 가서 비밀회담하고 7.4 공동성명 맺고 이런 게 다 통치 행위로 용인되는 부분입니다. 그래서 저는 대북송금 특검한 거 잘못됐다고 생각합니다. 그 결정 옳은 결정은 아니라고 생각합니다만, 기왕에 수용해서 새누리당이 워낙 세게 주장하니까 받아들인 거죠. 국면을 타개하기 위해서. 그래서 실정법 위반이 나와서 처벌을 받은 거잖아요. 그 부분을 왈가왈부할 일이 아닌 것 같은데요. 제가 자꾸 안 후보에 대해 비판적으로 말씀해서 죄송합니다만, 안 후보가 이렇게 말씀하셨으면 좋았을 것 같아요. 성과를 물었을 때라면 공도 있고, 과도 있다고 말하면 맞는 것 같은데요. 찬반을 묻는데, 자꾸 공과 과를 얘기하니까 피하는 것처럼 보이더라고요. 햇볕정책 계승한다고 당당하게 얘기해야죠.

용 : 얘기했죠.

철 : 당당하게 계승한다고 얘기 안 했어요.

용 : 여러 차례 했습니다. 어제는 모르겠는데요. 어제는 아마 그 말씀을 그런 게 하신 걸로 생각을 해요.

철 : 안 했어요. 공과가 있습니다. 이 얘기만 반복했고요.

용 : 공과가 있어서 계승한다고 돼 있습니다.

철 : 제가 녹취록 다 갖고 있는데요.


용 : 대선 토론 한 번만 한 것도 아니고 여러 차례 했었어요.


철 : 그 정책을 계승해야 한다고 하는 게 맞고요. 그 햇볕정책이 우리 국방을 무시하거나 소홀히 하는 게 아닙니다. DJ(김대중) 정부나 노무현 정부 때 국방을 제일 튼튼하게 하지 않았습니까?


용 : 맞습니다.


철 : 국방비도 제일 많이 늘려준 정부 아닙니까? 근데 그걸 마치 거꾸로 해서 몰아칠 때는 단호하게 햇볕정책에 대해서 계승한다는 얘기를 해야 하는데요. 안철수 후보가 주저주저하니까 문재인 후보가 나서서 두 번이나 정리해 주시더라고요. 그렇게 가는 게 맞습니다. 이렇게 딱 잘라 얘기하시는 거 보고, 저럴 때는 선을 그어주는 게 맞는데 라는 아쉬움이 있었어요.


용 : 3차 토론에 똑같은 질문 주시면 명확히 계승한다고 말하겠습니다.


철 : 착하신 분이야. (함께 웃음)


장 : 교육·경제·사회·문화와 관련된 두 번째 토론이 있었습니다. 집중 토의가 있었는데요. 주로 교육 분야. 조세 분야에 집중이 됐어요. 사회문화에 대해서는 거의 토론 의제가 형성되지도 못했는데요. 이 부분을 얘기해보죠. 문재인 후보에게 증세와 관련해서 왜 입장을 못 밝히냐는 공세가 많았어요.
철 : 증세 얘기했죠. 법인세 얘기도 했고요. 소득세 구간 신설하는 거도 했고. 그거 다 증세잖아요. 제가 경상도 사람이라서 발음이 잘 되는지는 모르겠습니다만. 재원 마련하기 위해 최소한도 내에서 증세에 대한 말씀을 하신 거고요. 조금 넓은 의미의 증세는 저는 어떻게 생각하냐면요. 복지라는 게 좋기 때문에 무조건 한다고 해 놓고, 거기에 들어가는 돈이 이만큼이니, 세금 올리겠습니다. 이런 단순 논법으로는 안 됩니다. 사실 복지라는 게 우리 국민이 체감하면서 '이게 정말 필요하고 좋은 거구나'라는 생각이 들면, 세금을 좀 더 내도 되겠다는 걸로 생각이 바뀌거든요. 그러면 자연스럽게 세금 올리는 쪽으로 가는 수순이 맞습니다. 어느 정부라도 그렇게 풀어야지. 내가 복지 이만큼 할 테니, 세금 이만큼 걷어야 하고, 새로운 세목 신설하겠습니다. 이렇게 얘기하는 건 너무 위에서 내리꽂듯이 하는 거라서 저는 그 방식이 옳다고 보지는 않고요. 문재인 후보도 박근혜식으로 '증세 없는 복지'라고 얘기하지는 않았기 때문에 오해하지 말고 있는 그대로 들어주면 진지한 고민이 묻어 있는 거 아닐까요? 저는 그렇게 이해합니다.


용 : 맞습니다. 그 부분도 정책 경쟁을 하다 보니까 거의 비슷해요. 제목만 가리고 보면 이게 민주당 공약인지, 국민의당 공약인지 잘 모르겠더라고요. 그럴 정도로 유사해졌다. 증세에 대해서 굳이 하나만 찍어서 말하자면 이런 거죠. 법인세 부분을 증세 하겠다. 얼마 하겠다고 콕 집어서 말하지 않는 부분을 가지고 문재인 후보에게 다른 사람들이 말하는데요. 그 부분은 그럴 수도 있다고 생각을 해요.


장 : 그리고 국민연금과 관련해서도 세게 붙었어요. 소득대체율 40%에서 50%. 그 문제와 관련해서 문재인 후보의 경우에는 기합의된 내용이다. 합의된 걸 존중하라는 얘기였는데, 유승민 후보는 그렇지 않다고 주장했는데요.
철 : 저는 그 점에 있어서 유승민 후보가 조금 과하다는 느낌을 받았는데요. 왜냐면 그 합의를 할 때, 공무원 연금 개혁안 만들 때 같이 된 거잖아요? 묶음으로 해결된 거잖아요? 그러면 합의 당사자잖아요. 그러면 저도 사실은 소득대체율을 40%에서 50%로 올리는 걸 동의합니다. 그러나 재원 조달 방안에 뭔가 고민이 많아서 주저주저하고 있습니다. 이렇게 말씀하시면 되는데요. 마치 합의는 뒷전이고, 왜 당신 공약인데 재원 조달 방안을 얘기하지 않느냐. 이렇게 추궁하는 게, 저분이 저러실 입장은 아닌데 이런 생각이 들어서 제가 좀 당황스러웠고요.


용 : 그 부분은 그거 같더라고요. 저도 똑같은 고민인데요. 40에서 50으로 올리면 좋죠. 재원을 만들 수 있으면 좋은 것이고. 그런데 재원 조달 방안에 대해서 문 후보께서 그렇게 말씀하셨어요. 답변 안 하시다가 자꾸 물어보니까, 사회적 합의 기구를 통해서 하겠다. 그런데 문제는 이거라는 거죠. 이런 논란이 제기되는 걸 알고 있었잖아요. 40에서 50으로 올리면 막대한 재원이 필요한데, 그걸 방법에 대해서 예를 들면 두 달 후라고 해서 달라지겠습니까. 사회적 기구를 미리 전문가나 국민을 모아서 의견을 내서 어떤 방법으로 하겠다는 구체적 방법이 준비되어 있어야 하는데, 준비 미흡 아니냐. 방향이 문제가 아니라, 준비가 좀 덜 된 공약이 아니냐. 이런 취지의 말이 아닌가 싶어요. 또 하나의 쟁점은 40에서 50으로 올리자는 건데요. 이게 원래는 50이었던 것이 40으로 내려왔잖습니까? 참여정부에 이제 50에서 내려왔는데요. 50에 있던 걸 40으로 내렸으면 그 당시에 나름대로 이유가 있었지 않겠어요? 많이 주던 걸 낮게 주기로 했으니. 근데 그 부분들을 어떠한 과정을 거쳐서 그때의 이유까지 바꿀만한 것이 있는지를 충분히 설명해야 하는데, 거기에 대한 설명 과정이 조금 부족하지 않았나. 국민에 대한 설명. 그런 측면에서 문제가 있다고 생각합니다.


철 : 국민에게 설명하는 부분은 아마 문 후보는 워낙 국민연금 개혁에 대한 논란이 크게 있었던 때고. 그게 묶음으로 합의됐던 과정을 국민이 아시니까, 설명을 좀 덜 해도 되지 않나 생각하지 않았을까 몰라요. 그런 걸 보면 지금 이용주 의원님 말씀처럼 더 설명해야 한다 이런 건 맞는 것 같고요. 재원 조달 방안에 대해서도 조금 더 깔끔하게 얘기를 하면 좋은데. 다소 아직까지는 좀 부족하다. 그래서 새로운 사회적 대화 기구를 만들어서 풀겠다. 정도 해법을 제시한 것 같은데요. 저는 개인적으로 받아들일 수 있지만, 반대하는 쪽이나, 경제하는 쪽에서 좀 더 구체적으로 제시하라는 비판은 할 수 있다고 봐요. 근데 문재인 후보의 생각과 별개로 저는 어떤 생각을 했냐면, 우리가 대부분 사업의 경우 이명박, 박근혜 정부 거치고 보니까. 의지의 문제지, 돈의 문제는 아니더라. 의지가 있으니까 수십조 원을 해외에 버리고, 강바닥에 처박더라는 거죠. 그러면 대통령의 의지만 있으면 예산은 어디서든 할 수 있다고 봅니다. 그런 점에서 문 후보가 그런 의지를 분명히 하고, 또 불쑥 꺼내놓은 게 아니라, 그런 고통스러운 과정을 거쳐서 사회적 합의로 형성된 걸 존중해서 그걸 내가 대통령으로서 관철하겠다는 의지를 표명한 게 대단히 용기 있는 거라고 생각하고요. 재원은 충분히 만들 수 있다고 봅니다.


용 : 그게 아까 말한 대로 하다못해 사회적 합의에 대한 가이드라인은 있어야 하지 않겠냐는 거죠. 예를 들면 이런 거예요. 방금 이철희 의원이 적절히 말했다시피 의지가 있으면 무슨 방법을 쓴단 말이에요. 4대강, 자원외교 다 했듯이. 만약에 그런 식으로 밑도 끝도 없는 법의 경계를 넘나드는 예산의 적절한 분배를 넘어서는 정도로 조달해 오겠다고 하면 그 부분도 문제가 될 수 있으니, 거기에 대한 건 알아야 하지 않겠냐는 차원에서 지적했다는 겁니다. 그게 옳다 그르다를 떠나서.


장 : 적폐 논쟁이 첫 번째 토론에서도 있었어요. 안철수 후보 주도로 진행된 토론에서 있었는데요. 어제 토론에서도 적폐 논쟁이 또 있었습니다. 가수 문제도 제기됐죠. 전인권 씨. 문자 폭탄 얘기도 나왔고요. 이게 양념 발언에 대한 입장을 묻는 것이었거든요. 관련해서 문재인 후보가 빠르게 본인이 질문하겠다. 사회자에게 정리해 줘라. 그리고 홍준표 후보는 둘이 얘기하세요. 이런 분위기였단 말이에요. 적폐 문제에 대해서는 자꾸 이른바 문재인 후보가 적폐 연대라고 안철수 후보를 지적한 것에 대해서 반론 혹은 비판을 하고 싶은 생각이 굉장히 강했던 것 같아요. 그 부분은 어떻게 보시는지.
용 : 제가 보기에는 앞으로 3~4일 정도 지나면, 민주당에서 적폐 논쟁 더 이상 안 하겠다고 할 것 같아요. 그 말 안 쓰겠다. 이미 며칠 전부터 안 쓰더라고요. 박영선 의원 선대위원장(선거대책위원장)을 하면서, 박영선 의원이 그런 말을 했어요. 문재인 후보 쪽에서 앞으로 적폐라는 말 안 하겠다는 말을 했다고 하더라고요. 언론에 나온 걸 보면. 그 단어가 주는 해악성을 알고 있는 거죠. 또 이미 그 말을 써서 적폐 연대를 몰아붙여서 속된 말로 재미를 볼 만큼 봤다. 이제는 빠져나오고 싶다. 그렇기 때문에 이제 대통합, 대탕평 이런 식으로 가고 있잖아요? 그래서 아마도 좀 있으면 여기서 빠져나오고 싶은데, 너무 깊게 들어가서 못 나오고 있는 거죠. 민주당에서 더 이상 그 말은 하지 않을 거라고 봐요. 1등이 유지되는 한. 근데 만약에 상황이 바뀌어서 저희가 또 수위를 다투게 되면, 그때 또 이 캠페인을 한다. 그렇게 되면 엄청난 질타가 있을 거라고 미리 경고를 해두는 겁니다.


철 : 어제 문재인 후보도 그렇게 말씀하셨고, 몇 번 정리를 당신 입으로 직접 하셨는데요. 적폐세력이라고 할 때는 거기에 국민이 들어갈 수는 없잖아요. 국민이 주권자이고, 유권자인데 적폐 세력이 있을 수는 없잖아요? 국민이나 유권자는 제외하고, 그러나 적폐. 더 특정해서 얘기하면 국정농단 사태가 벌어지는데, 역할을 했거나 기여했던 분들, 책임 있는 분들은 적폐 세력이라고 규정할 수 있는 거잖아요? 적폐 인사 내지 적폐 세력이라고 규정할 수 있다고 봐요. 근데 이건 문 후보도 어제 말씀하셨습니다만, 적폐에는 사람과 세력도 있지만, 제도·관행·구조 이런 것도 있잖아요. 근데 제도나 구조나 관행이라는 건 법으로 풀 수밖에 없잖아요. 입법을 통해서 해결할 수밖에 없는 거죠. 그러면 적폐를 청산하기 위한 입법이라는 게 광범위하게 이루어져야 하는데, 그 입법을 누가 할 거냐. 민주당 혼자 할 거냐? 못 하잖아요. 국민의당도 같이 해야 하고, 정의당도 같이 해야 하는 거고, 또 어떻게 얘기하면 더 넓게 가야 하는 것이니까요. 문재인 후보가 얘기하는 통합 정부라는 개념은 적폐를 제도·구조·관행의 관점에서 척결·청산하기 위해서는 주체가 분명해야 하고, 다수 의석을 갖고 있어야 하는데, 그것을 당신이 지금부터는 주체를 설명하는 차원에서 통합 정부라는 말씀을 많이 하는 거거든요. 적폐라는 대상을 해결하기 위한 주체가 저는 통합이라고 보는 거라 논리적으로 모순이 없다고 생각하는 거고요. 다만, 우리 이용주 의원 말씀처럼 적폐 얘기하면 다른 후보 지지하는 유권자들은 적폐 세력이냐고 규정하고, 그것이 쓸데없는 논란을 일으키니. 그 용어는 자주 안 쓰는 게 좋겠다는 합의가 내부에서 있는 건 사실입니다. 하지만 용어 자체가 근본적으로 문제가 있어서 그런 건 아닙니다.


용 : 명확히 말씀드리면 오해가 아니라, 처음에는 의도된 단어를 사용한 것이다. 지금은 그것을 포장하고 포장해서 사람에서 세력으로 넘어가고, 제도고 관행이 나오는 건데요. 그건 무마하기 위한 논리를 개발하다 나온 것이고요. 제가 하나만 더 명확하게 물어보겠습니다. 그 당시에 구체적으로 언급한 적이 있었어요. 이런 사람이 적폐 세력이라고 하면서 그런 말을 하셨어요. 하나는 탄핵 반대 세력. 그다음에 국정농단 세력. 그리고 박근혜 정부 출범에 기여한 세력. 이렇게까지 말씀을 하셨어요. 하나 물어보겠어요. 최근에 민주당 공동선대위원장이 됐던 진영 의원. 박근혜 정부 출범에 기여했던 사람이었죠. 그리고 박근혜 비서실장도 했던 사람입니다. 적폐 세력인데, 그럼 적폐 세력과 동침하고 있는 겁니까?


철 : 아니죠.


용 : 아니죠. 아니라는 거예요. 또 하나 얼마 전에 진성준 전 의원과 이언주 의원이 방송에서 토론 중에 그런 말을 했다더라고요. 진성준 전 의원이 이언주 의원에게 당신 적폐 세력이라는 말을 했다는 거예요. 그래서 이언주 의원이 '내가 청산 대상이냐'라고 했더니 청산 대상이라고 했다는 거예요. 그걸 보고 정말로 민주당의 다수 의원이 그런 생각을 갖고 있나 이런 생각을 하는 거예요. 저는 아까 진영 의원의 경우나 이언주의 경우나 둘 다 적폐 세력이 아닐 수 있다고 생각해요. 물론 그 말을 한 것 자체가 적절치 않았으나, 그 말을 의도해서 한 것은 분명히 민주당에서 한 거라는 거예요. 특히, 그것을 지금에 와서 제도·관행·세력 이렇게 포장하고 있지만, 그 당시 그 말을 처음에 했던 것은 국민의당 안철수 후보를 지지하는 기존 보수 세력 중의 일부 세력들에게 그걸 지지하는 건, 국민과 다른 사람 민주 진영이 보기에 적폐 세력의 지지를 받는 안철수라는 딱지를 붙이기 위해 한 것이 분명하다. 그런 관점에서 반성하고, 안 하겠다고 해야 하는 것이지. 마치 그런 오해를 불러일으킨다. 우리는 의도를 안 했는데, 국민이 다른 정치인이 언론인이 잘못 받아 적어서 했다. 이런 건 철저한 반성이 없는 거죠. 철저한 반성이 없으면 어떻게 되냐. 재발하는 거예요. 무슨 말이냐면, 지금 안철수 후보와 격차가 벌어져서 문재인 후보 1위가 강고해 보이니까, 앞으로 안 하겠다고 하는데요. 만약에 앞으로 남은 19일 사이에 안철수 후보가 치고 올라오면, 저는 분명 또 할 거라고 봐요. 그렇기 때문에 철저한 반성을 하셔야 한다는 거예요. 오해가 아니라, 의도해서 기획해서 했다. 하지만 잘못됐다고 말씀하셔야 한다는 거예요.


철 : 적폐청산이라는 단어를 우리가 처음 쓴 게 아니고요. 촛불 민심에서 나온 겁니다. 촛불집회에서 나온 용어잖아요?


용 : 하나만 말씀드릴게요. 촛불집회에 나온 단어를 어떻게 국민의당과 안철수로 연결해서 하냐는 거예요.


철 : 얘기를 들어보세요. 우리가 만들어낸 용어가 아니라, 민심에서 도출된 용어이기 때문에 우리가 의도적으로 뭔가 기획해서 만든 용어가 아니라는 말씀을 분명하게 적시하려고 말씀을 드린 거고요.


용 : 아니면 됐고요. 국민이 알겠죠.


철 : 아니, 적폐청산이라는 게 촛불집회에서 나온 개념이잖아요. 그리고 제가 알기로는 문재인 후보가 적폐 세력의 지지를 받는다고 예를 들었던 사람들은 극우 논객이라고도 하고, 보수 논객이라고도 하는 조갑제 씨. 또는 김진태 의원. 이런 분들이 안철수 지지 의사를 밝히니 그 점에 대해서 얘기를 한 겁니다. 과도하게 그분들의 지지가 마치 적폐 세력 전체가 안철수 후보를 지지한 것처럼 비쳤다면 그건 너무 과도하게 얘기했다고 설명할 대목이 있을 겁니다. 그런데 어제 안철수 후보가 이런 얘기를 했잖아요. 가수 전인권 씨에 대해서 적폐 가수다 이런 얘기를 하니, 문재인 후보가 '그건 제가 한 얘기가 아니잖습니까?' 그런 얘기를 했잖아요. 어떤 지지자 한 사람이 쓴 표현 가지고도 문재인 후보의 입장을 물어보는 게 맞잖아요. 지금 안철수 후보도 그런 태도를 취하고 있잖아요. 그러면 우리가 촛불에서 요구했던, 탄핵을 막아섰던 사람들이 공개적으로 안철수 후보를 지지하면, 그거 어떻게 된 겁니까? 물어볼 수 있는 거죠. 역지사지해보면 얼마든지 그럴 수 있는 거 아닙니까? 그런 점에서 보면 우리는 아니라고 안철수 후보가 설명했다고 봐요. 그래서 우리가 더 이상 그 얘기 안 하잖아요. 제가 알기로 한 번도 문재인 후보가 유권자나 국민을 대상으로 적폐 세력이라고 규정한 적은 없습니다. 그리고 그렇기 때문에 한 번도 그런 의도가 없었고, 그렇게 남용하지 않았기 때문에 반성할 것은 아니라고 봅니다.


용 : 사실관계만 하나 말씀드릴게요. 먼저 김진태 의원은 지지 발언이라고 볼 수 없고요. 물론 조갑제 논설위원은 비슷한 발언이 있었어요. 문제는 그게 아니에요. 만약에 조갑제 논설위원이나 김진태 의원이 그런 발언을 한 이후에 이런 적폐 논쟁이 됐으면 그럴 수 있을 것 같아요. 하지만 조갑제 논설위원이나 김진태 의원은 적폐 논쟁 한참 나중에 이런 말이 나온 거예요. 이 사람들 말로 인해 시작된 게 아니고. 현상은 먼저 있었고, 나중에 끼워 맞추는 거예요. 조갑제가 하니까, 김진태가 하니까 적폐 세력의 지지를 받는 게 아니냐. 적폐 세력의 지지를 받는다는 말은 조갑제나 김진태가 말하기 훨씬 이전에 나온 거예요. 사실이잖아요?


철 : 아니, 적폐라는 단어는 촛불에서 나왔다니까요. 당연히 훨씬 이전이죠.


용 : 안철수나 국민의당이 적폐 세력의 지지를 받는다는 말을 조갑제나 김진태가 말하기 전에 나왔다는 거예요.


철 : 설명해 드릴게요. 예를 들면 안철수 후보가 지지율이 10%일 때, 민주당 당내 경선이 이루어질 때 안철수 후보의 지지도는 9~10%였어요. 그게 2주 만엔가 25%가 더해져서 갤럽 기준에 의하면 35%까지 올라갔어요. 이 25%가 올라간 과정에서 그런 일이 생긴 거니까, 그걸 나중에 설명해야지. 그러면 태초부터 안철수 후보의 지지는 그렇습니다. 이렇게 얘기할 이유가 없죠. 뭔가 사유가 발생해야 설명을 하는 거죠.


용 : 그 부분이 말이 나왔으니까 명확히 하고 싶은 게 그거예요. 안철수 후보가 10% 있다가 2~3주에 걸쳐서 35%가 됐어요. 이 비율이 어디서 왔냐는 거예요. 안희정에서 일부 왔고, 이재명에서 일부 온 게 있어요. 그 당시만 하더라도 보수권에 있었던 반기문이나, 황교안 이런 사람들의 지지층으로부터 받았던 지지율이 25~30 정도로 왔다 갔다 했어요. 그게 여기로 왔냐. 아니라는 거예요. 여전히 홍준표, 유승민이 그 지지율을 그대로 갖고 있어요. 소위 적폐 세력이라고 주장하는 보수 세력의 지지를 그대로 받고 있어요. 안철수가 흡수한 25%는 기존의 30에서 35% 달하던 부동층에서 20%가 온 거예요.


철 : 아니죠. 완전히 잘못 알고 계신 거예요.


용 :  그걸 다시 한번 통계를 내보시면, 분명히 그렇게 해석될 수 있는 여지가.


철 : 제가 나름 여론조사에 대해서는.


용 : 저도 여론조사에 나름 일가견이 있기 때문에 한 번 보시고.


철 : 그렇게 따지면 제가 회사에 2년 있었거든요. (함께 웃음) 그 논쟁을 하자는 건 아니고요. 10%였던 후보가 35%까지 올라가니 가능성이 생겼잖아요. 그러니 적폐 세력의 대표라고 할 수 있는 분들이 있다는 거죠. 어떤 국민이든 그 사람이 보수든, 진보든 어떤 성향을 갖고 있든지 국민인 이상 그 사람을 적폐로 규정할 권리는 정치인에게 없습니다. 문재인 후보는 그럴 생각이 전혀 없는 분이에요. 그건 오해하지 마시고요. 만약 오해 여지를 저희가 줬다면 제가 사과하고 반성할게요. 그러나 그런 의도는 전혀 없었던 거고요. 그런데 실제로 적폐 세력이라고 말할 수 있는 자유한국당의 상당수는 안철수 후보가 되면 좋겠다는 얘기를 하잖아요.


용 : 그럴 수 있다고 생각해요.


철 : 그렇죠. 그런데 거기에 대해서 안철수 후보가 선을 그어줬기 때문에 더 이상 얘기하지 않는다는 말이에요. 우리도 더 이상 얘기 안 하잖아요. 너무 섭섭해하지 마세요.


용 : 더 이상 얘기 안 한다는 그 부분을 분명히 하고 싶은 겁니다. 어제인가 언론을 보면 나왔어요. 민주당 내부 공식 문건이라고 해서 국회의원과 지역위원장에 보낸 내용이 쭉 나와요. 거기 보면 뭐라고 되어 있습니까? 안철수 후보가 보수 세력의 지원을 받는 것처럼 해서 활용해라. 이렇게 돼 있잖아요. 뭘 안 한다는 거예요. 글 써 놓고.


철 : 그건 그 사람 생각이겠죠.


용 : 당의 공식 문서.


철 : 제가 이렇게 말씀드릴게요. 당의 공식 문건이 그렇게 되어 있다면 제가 사과드릴게요. 그런데 저는 아직 그 문건 못 봤습니다만, 제가 우리 당 전략기획본부의 부본부장입니다. 전임이긴 하지만 당의 전략기획위원장을 지냈던 사람입니다. 제가 모르는 문건이에요. 제가 아무리 핫바지이지만, 당의 현역인데요. 나름 그래도 장윤선 기자가 맨날 저를 부를 때 당의 전략가, 전략통이라고 해주시는 그럴 정도의 사람인데요. 제가 모르는 문건이면, 그게 얼마나 비중이 있었겠습니까? 그럼에도 당에서 그런 문건이 생산됐다. 그게 기분 나쁘게 했다면 제 차원에서 충분히 사과드릴 여지가 있습니다. 죄송합니다.


용 : 기분 나쁜 문제가 아니라, 당의 공식 부서에서 만들어졌고, 당원, 의원, 그리고 지역위원장들한테 보내서 이런 방식으로 당원이나 주위 사람에게 SNS 보내라는 지침과 같은 문서가 내려왔고요. 당에서도 공식 문건이라는 걸 인정했어요. 거기에 보면 분명 그렇게 쓰여 있단 말이에요. 안철수 후보와 보수 연계로 가라.


철 : 저는 모르는 문건입니다. 못 봤어요.


용 : 만약 그렇게 되어 있다면 단순한 오해가 아니라 민주당의 기획, 의도라는 사실 인정해야 하는 거 아닙니까?


철 : 일부에서 그런 생각 하실 수 있을지 모르겠습니다만, 아시겠지만 우리 캠프가 매머드 캠프잖아요.


용 : 맞습니다. 너무 많아서 문제죠. 그중에 그런 사람들이 중심에 서서 무엇을 행사할 수 있으면 그 사람이 핵심이잖아요.


철 : 아시잖아요. 선대위 해보면 오만 문건, 수천가지 문건이 돌아다닙니다.


용 : 그렇습니다. 그런 문건은 친문패권세력이 만든 문건이라고 하고 넘어가죠.


철 : 이용주 의원님이 섭섭함이 있으시면 제가 대신 사과드릴 테니까 푸세요. 저희 그렇게 안 할 겁니다.


용 : 알겠습니다. 앞으로는 안 하는 걸로 정리하시죠.


장 :  박지원 대표 오늘 아침 속보에 보면 문재인 후보 선대위가 호남과 영남 유권자를 분리하고, 특히 안철수 갑질 부패 프레임 공세를 강화하고, 의혹 검증 지속 등 비공식 메시지를 SNS에 집중적으로 확산하라고 지시하고 있다. 이렇게 밝히고 있습니다. 이와 관련해서 이철희 의원께서는 당의 전략가이지만, 이 문건 못 봤다. 만약 이런 문건이 있다면 사과하겠다 이런 입장을 밝히셨습니다. 지금 정의당 탈당 사태가 심상치 않습니다. 어제 토론에 대한 불만 때문이라는 건데요. 민주정부 10년간 노동의 문제가 심각해졌다는 걸 집중 추궁했는데요. 민주 정부 10년에 대한 평가를 두고도 치열한 토론이 있었습니다. 특히 문재인 후보와 심상정 후보 간의 치열한 토론이 있었는데요. 이점 간략히 짚어보고 넘어가죠.
철 : 심상정 후보가 한 답변이 부적절해서 탈당한다는 거예요?


장 : 심상정 의원의 태도. 사실관계가 틀린 건 아니잖습니까? 민주정부 10년간 만들어졌던 파견법, 비정규직 관련 법안 등 때문에 노동 환경이 열악해진 것은 사실이나.
철 : 짐작건대 그런 거죠. 노동의 문제를 근원으로 따지면 민주 정부 때 부족한 게 있었던 건 사실인데요. 저도 당시에 그 언저리에 있었습니다만, 파견법이나 이런 일련의 법들을 만드는 과정에서 이런 결과가 초래될 건 몰랐습니다. 사실 노동계에서도 찬성하는 분들이 있었거든요. 2년 연속 고용하면 정규직으로 전환한다는 건 정규직으로 전환하기 위한 조건을 붙인 건데요. 기업들이 그걸 악용해서 2년도 안 되어 잘라버리는 결과라서, 저희가 그 계산을 못 한 것에 대한 책임을 져야 하는데요. 의도는 그렇지 않았다는 거고요. 그런 점에서 보면 다음 민주정부 3기. 문재인 정부가 들어서면 이런 부분은 신속하게 바로 잡아야 한다고 생각하고요. 민주정부 10년 동안 그런 나쁜 경험이 있기 때문에 저희는 더 절절하게 이른바 노동 중심의 사회로 가는데, 진정성 있게 접근할 수 있다고 생각합니다.


용 : 노동 중심의 사회로 가는 데 기본적으로 동의하고요. 문재인 정부가 들어설지, 안철수 정부가 들어설지 모르겠으나 협치해야겠죠. 그러기 위해서는 싸우는 과정에서도 좀 더 품격과 예의를 지켜야 한다. 이 정도 말씀드릴게요.


장 : 어제 토론이 상당히 난상토론, 난타전이 이어졌다. 그리고 유승민 후보는 너무 산만했다. 토론 자체가 다섯 명이 한꺼번에 얘기하다 보니까 집중 토론이 진행되지 못했다. 특히 스탠딩 토론이라는 형식의 변환은 있었지만, 왜 서서 했냐. 앉아서 하나, 서서 하나 똑같은 건데. 그래서 홍준표 후보는 체력장 테스트하는 것 같았다. 무릎이 아팠다는 평가를 하기도 했습니다. 토론 전반에 대해 마지막으로 정리해야 할 것 같은데요. 3차 토론도 서서 합니까?
철 : 저는 그건 잘 모르겠는데요. 최소한 똑같이 시간을 주잖아요. 근데 1등 후보한테 질문을 너무 많이 하니까, 답변하다 보니까 질문할 시간 다 없어져 버리더라고요. 이런 건 좀 개선해 줬으면 좋겠어요.


용 : 하나 재밌는 걸 제안한다면, 다섯 명부터 시작하면, 다섯 번 한다고 하면 하나 할 때마다 컷오프시켜서 다섯 명, 그다음은 네 명, 그다음은 세 명, 두 명 이런 식으로.


철 : 그다음은 그럼 네 명이겠네요. 한 명은 낙제 확실한 것 같은데.


용 : 그럼 좋죠. 아니면 주요 후보들 간에 합의를 거쳐서 2자 토론이나 3자 토론을 해서 아까 말했듯이 산만하다는 느낌. 그리고 어제 스탠딩 토론이 처음 이뤄져서 하시는 분들이나, 보시는 분들이나 주제 면에서도 좀 과도기적인 현상이지. 새로운 시도를 한 것이 잘못됐다고 평가할 일은 아니다. 한 번 더 해보면 또 정착시킬 수 있지 않겠습니까? 어쨌든 이렇게 다섯 명이 끝까지 가면 좀 불편하기는 할 것 같아요. 끝까지 논쟁점. 나중에 결국 핵심을 정해서 집중적인 토론이 이루어지는 것이 국민에게 더 나은 구별점이 보일 텐데요. 그런 면에서 참여자 수가 다섯 명은 좀 많다는 느낌이 들어요. 2명까지는 아니더라도 3명 정도는 압축해서 하는 게 좀 더 효율적이지 않나. 아니면 시간을 더 늘려야죠. 두 시간으로 적다면, 3~4시간 해서 정말 끝장을 보는 거죠. 다섯 명으로 하더라도.


장 : 전체적인 국민의 평가는 알맹이가 없는 난상 토론이었고, 색깔론이 너무 난무한 거 아닌가 하는 비판이 있고요. 또 과도하게 말꼬리 잡기나 흠집 잡기는 있었지만, 내가 대통령이 돼서 어떻게 하겠다는 강력한 비전이나 미래를 보여주지 못한 토론 아니었느냐. 그러니까 세부적으로 들어가긴 하는데, 그래서 무엇을 어떻게 할 것인가 하는 큰 계획이 없었던 게 아닌가 비판이 있는 게 사실입니다.
용 : 제가 제안 하나 드리면요. 각자 질문할 거 하나를 알려주고, 미리 준비해 오게 하는 거예요. 하나 정도는. 나머지는 자유 토론을 하더라도. 그래서 정해진 주제, 각 후보가 상대방에게 정해주고, 거기에 대해서는 정말 서로 열심히 준비해 오지 않겠습니까? 그런 과정을 거치고 나머지는 자유 토론하는 게 어떤가 합니다.


장 : 오늘로 유세 나흘째인데요 .사실상 어제 토론이 이번 토론의 초반 판세를 결정지을 핵심 변수가 될 거라는 전망이 우세합니다. 어떻게 보십니까? 지난주 조사에서는 안철수 후보가 조금 주춤한 상황인데요. 이번 토론을 계기로 반전이 있을 거라고 보십니까?
용 : 70점 받았는데, 반전을 기대하지는 않고요. 제가 보기에는 두 번 정도 더 해서 좀 더 차별성이 드러나야 하지 않겠습니까? 한 번 못 하고, 한 번 잘 했다고 국민 마음이 이리 갔다, 저리 간다고 생각하지 않습니다. 저희는 좀 더 노력해서 비슷해지면, 민주당이 또 어떻게 나올지 보고 결정하겠습니다.


장 : 까마득한 2등. 너무 겸손하신 거 아닙니까?
용 : 아니 뭐, 여론조사에서 30대와 40대라고 하니까요.


철 : 현실 인식이 정확하신 것 같습니다. (웃음) 저는 뭐 토론회가 갈수록 변별력을 잃을 거라고 생각합니다. 처음 토론이 시청률이 12%까지 갔다는 거 아니에요? 쟁점이 많이 형성되면 세 번째까지는 많은 분이 지켜보고 변별력이 있을지 모르겠는데요. 갈수록 변별력이 떨어지게 될 거고요. 왜냐면 선거 시기가 다가올수록 사람들이 마음의 결정을 이미 해나가기 시작하니까요. 그런 점이 하나 있고요. 다섯 명이 하는 토론으로는 참 답이 안 나오는 거라서 우리가 너무 기계적 형평성에 머물러 있거든요. 선관위도 그렇고 누구도. 그런 부분에서는 좀 더 해답을 찾았으면 좋겠다는 생각을 하고요.


용 : 주요 후보 합의해서 3자 토론.


철 : 그럼 난리날 걸요?


장 : 제가 이 자리에서 즉석 제안을 양당에 좀 드리고 싶은데요. 문재인 후보하고 안철수 후보가 양강 구도를 이루고 있지 않습니까? 오마이TV 주최로 두 후보 단독 양자 토론 어떻습니까?
용 : 찬성.
철 : 오차범위 내로 들어오면.


장 : 오차범위 내로 들어온 조사도 있어요.
철 : 1강 1중 3약이라. (웃음)


용 : 1강 1중 3약이라 이러니까. 아니 그니까 어쨌든 오케이.


장 : 안철수 후보 측은 받으시는 거고, 문재인 후보 지금 안 받겠다는 겁니까?
철 : 제가 대리할 입장이 못 돼서요.


용 : 1강 1중이라 그러니까 오차범위 내에 들어있는 조사가 두 개 정도 나오면 그때는 해주는 거로.


철 : 저는 백번 하고 싶습니다. 정말.


장 : 양자 토론 한 번 하시죠. 오마이TV 주최로 시간 제한 없이 무제한 토론으로. 세 시간 어때요? 캠프 내부에 의견을 좀 전달해 주세요.
철 : 문건도 못 보는 처지라. (함께 웃음)


장 : 제가 여러 경로로 두 후보에게 양자 토론을 제안해보도록 하겠습니다. 이건 선거에서 굉장히 중요한 점이라서 꼭 여쭙고 싶은데요. 저희가 이틀간 현장을 다녀보면, 문재인 후보 현장이 굉장히 뜨겁습니다. 일반 시민들이 몰려들어서 사진을 찍거나, 사인을 받거나, 악수하거나 이런 현장의 열광적인 분위기는 안철수 후보에 비해서 뜨겁다는 게 현장 기자들의 취재 내용인데요. 문제는 숨은 보수표. 대한민국에 늘 존재하는 30%의 보수표가 이번 대선에서 어떤 결정을 할 것인가가 중요하고요. 특히 이번 대선은 지역 대결보다는 세대 격차가 크기 때문에 50대 이상의 인구 층이 어느 후보를 선택할 것인가도 굉장히 중요합니다. 어떻게 전망하시는 지요?
용 : 저부터 간단히 말씀드리면, 세대별 투표 성향 중에 저희가 20~30대에서 많이 뒤지고 있습니다. 그리고 50대 이상에서는 많이 앞서고 있습니다. 50대 이상의 연세나 세대에서 지지 성향을 바꾸기는 좀 어렵지 않나. 그래서 그 부분을 안심하고 있지만, 20~30대에 접근하는 게 상당히 어려워요. 정책적으로도 어렵고, 문화적으로도 어렵고요. 기대를 걸고 있는 것은 숨은 보수표. 숨은 보수표라는 것이 결국, 한국 사회의 40~50% 정도 되는 보수표 중에 이미 홍준표, 유승민을 찍기로 한 10~15%를 제외한 나머지 25% 정도 아니겠습니까? 그분들이 기권한다면 저희가 어떻게 해볼 수 있는 여지가 없죠. 그분들이 어떤 투표를 할지는 모르겠으나 되도록 투표장에 나와서 투표를 한다면, 문재인보다는 안철수를 선호하지 않을까. 홍준표와 유승민을 선택하지 않는 보수표가 지지해줄 것을 기대하고 있는 건 사실입니다.


철 : 저는 이념의 기준이 많이 약화했다고 봐요. 과거처럼 보수냐, 진보냐. 세대는 청년이냐, 노인층이냐. 지역은 호남이냐, 영남이냐. 이런 낡은 갈등 구조라고 할까요? 대립 구도로 이번 선거를 보면 안 될 것 같다고 생각하고요. 물론 제한적으로는 영향을 미치겠습니다만. 지금 보수가 기댈만한 유력한 후보가 없잖아요. 차선책으로 누군가를 밀어볼까 말까 하는 고민을 하는 정도거든요. 그런데 아까 이용주 의원님께서도 은연중에 말씀하셨습니다만, 누구 정책인지를 덮어 놓고 보면, 안철수 정책과 문재인 정책에 차이가 없다는 거 아니에요? 그럴 거면 문재인으로 갈 거라고 저는 생각합니다. 같은 값이면 다홍치마라고. 둘이 비슷하면 당연히 충분히 준비되고, 충분히 검증된 문재인 후보를 선택할 것이라고 봅니다. 보수가 마치 언론에서 문재인은 절대 안 된다. 문재인 절대 불가론을 갖고 있는 것처럼 말씀하시는데, 꼭 그렇지는 않고요. 대체로 지금 어르신들이나 보수분들도 정권교체 다 동의하는 거고, 나라가 달라져야 한다는 것에 동의하는 거고요. 그러나 이게 옮겨가는 과정에 어느 정도 시간이 걸리는 것뿐이지, 이 부분을 너무 확대 해석하고, 방점 찍어서 새롭게 뭔가 형성되는 것처럼 하는 건 현실을 정확하게 짚는 건 아니라고 생각합니다.


장 : 투표율은 어떻게 전망하십니까? 저희가 다녀보면 영남 지역은 아예 투표 참여하지 않겠다. 찍을 후보가 없어서. 이렇게 선언하는 분들도 계시고요. 홍준표 후보는 어차피 1, 3번은 같은 당이다. 두 당을 하나로 묶고 보수는 홍준표를 찍어야 한다. 이런 주장을 하고 있습니다. 투표율은 어떻게 보십니까?
용 : 최근에 저희 지역에서 보궐선거가 있었어요. 그리고 제가 작년에 국회의원 선거도 해보고 하니까. 생각보다 50대에서 60대, 70대, 80대 심지어 90대까지도 인구수가 생각보다 많더라고요. 선거를 안 해볼 때와 달리 많더라고요. 이번 보궐선거를 봤더니. 그분들은 특별한 일이 없으면 친구들이 옆에 같이 있으니까. 같이 가서 투표 많이 하더라고요. 그래서 그 세대에 있어서는 투표율이 예전과 비슷할 것이다. 단지, 20~30대 직장 다니는 사람들이 이번 대선이 중요성이 있어서 투표를 많이 하면 좋죠. 하긴 한다고 하는데, 이번에 또 몇 년 만에 다가오는 9일짜리 연휴가 끼어 있어서 5월 4일 5일 사전투표가 있습니다. 물론 가서 투표하고 해야겠지만, 그렇지 못할 우려도 상당히 있다. 그래서 이번 대선이 5월 9일에 치러지지만, 사전투표 기간에 민주당이나 저희 당이나 얼마나 많은 자기 지지자들이 와서 투표할 수 있도록 독려하고, 투표장에 끌어내느냐 그게 승부를 가를 거라고 봅니다.


철 : 어르신 세대 투표율은 지난 대선과 비슷하거나 조금 빠지거나 할 겁니다. 그러나 젊은 층은 많이 올라갈 거예요. 지난 총선 때도 많이 올라갔고요. 20대 총선과 19대 총선을 따지면, 20~30대 투표율이 한 10% 포인트 상승했거든요. 대선에서도 그 흐름이 이뤄지고 있기 때문에 지난 대선이 75.8%이었던 가요? 그 정도 투표했다면, 그 언저리거나 그것보다는 좀 더 나올 것 같다는 게 현재 판단이고요. 지금 많은 분이 승패를 떠나서 투표 행위. 요즘 그런 말 많이 하잖아요? 페이퍼 스톤(종이돌)이라고. 종이 짱돌을 던져서 사회를 바꾸자는 정서가 워낙 강해서 많은 분이 투표장에 나올 거라고 보고요. 또 사전 투표제가 있어서 연휴를 즐기는 것과 투표하는 게 서로 모순되지 않거든요. 저는 좋은 분위기로 갈 거라고 봅니다.


장 : 네. 어쨌든 이번 대선은 촛불 국민이 만든 대선입니다. 이를테면 불의한 권력을 감옥에 가두고 치러지는 대선이기 때문에 그 어느 때보다 국민의 삶을 누가 더 강력하게 변화시켜 줄 수 있는 사람인가. 거기에 투표하는 선거가 되지 않을까 싶습니다. 저는 오늘 토론 굉장히 재밌게 했습니다. 어제보다 오늘이 더 재밌다는 시청자 의견이 있습니다.
철 : 저희 열 안 냈어요.
용 : 저희는 화기애애하게 했습니다.


장 : 끝으로 왜 문재인인가. 그리고 왜 안철수인가. 전 세계에서 함께 하는 유권자분께 한 말씀 하시죠.
용 : 유권자 여러분 이번 대선이 갖는 중요성이 너무나 큽니다. 지난 9년, 10년간 있었던 모든 일은 유능한 지도자. 새로 잘 뽑으면 해결될 수 있습니다. 미래를 위해서 유능한 지도자가 필요합니다. 뿐만 아니라, 국민을 통합할 수 있는 능력, 의지를 가진 지도자가 필요합니다. 가장 적임자가 국민의당의 안철수 후보입니다. 꼭 선택해 주십쇼.


철 : 민주정부 10년과 보수정부 9년을 경험하면서 아마 많은 분이 어떤 대통령이 나오느냐. 또 어떤 정당이 집권하느냐가 한 나라의 운명에 굉장히 중요하다는 생각을 새삼스럽게 했을 거라고 봅니다. 그런 점에서 이게 나라냐는 정서, 자조를 바꿔낼 수 있는 대통령이 돼야 하는 거거든요. 그러려면 나라다운 나라를 만들어 갈 든든한 대통령이 돼야 하는데요. 저는 문재인 후보가 충분히 검증받고 충분히 준비된 후보이고, 또 충분히 대통령직을 감당하기 위한 내공과 실력을 갖추고 있기 때문에 저는 문재인 후보를 대통령으로 만들어야 대한민국이 정말 나라다운 나라가 되고, 그럼 나라다운 나라를 새로운 대한민국으로 바꿔 가는 데, 든든한 리더십을 발휘할 거라고 봅니다. 엄지 척입니다. 기호 1번, 문재인 후보. 최고의 선택입니다.


장 : 오늘 토론 어떻게 보셨습니까? 어쨌든 제일 중요한 건 정책 검증일 거라고 생각합니다. 계속 이어지는 TV 토론 오마이TV를 통해서도 함께 해 주시고요. 오늘도 전국에서 진행되는 유세 현장 실시간으로 보내드리겠습니다. 시청해 주신 여러분 감사합니다.


* 이 글은 방송 인터뷰 전문을 그대로 옮겼습니다. 자세한 내용은 영상을 보세요.


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