윤여준 전 환경부 장관이 '성공한 대통령의 자격'으로 첫 머리에 꼽는 것은 '민주적 가치의 내면화'다. 그는 역대 대통령들이 줄줄이 '실패한 대통령'으로 남은 이유를 여기에서 찾고 있다.
그렇다면 차기 대통령으로 유력한 이재명 더불어민주당 후보와 윤석열 국민의힘 후보는 어떨까. 17일 오후 서울시 종로구의 한 사무실에서 <오마이뉴스>와 만난 윤 전 장관은 제각각의 이유로 두 사람 모두를 걱정했다.
이재명 후보는 장점인 '돌파형 리더십'이 단점일 수도 있다고 우려했다. 자칫 성과에만 연연하다 민주적 절차를 훼손하고 파열음을 키울 수 있어서다. 반면 윤석열 후보는 상명하복 질서가 강한 검찰조직에서 평생을 지내온 인물이라 민주주의 사회의 다양성을 포용할 수 있을지 의문이라고 했다. 홍보용으로 빌린 무궁화호 열차에서 구두를 신은 채로 좌석에 발을 올렸던 '구둣발' 논란 같은 일을 보면, 검찰 '밖' 세상을 잘 모르는 것 같다고도 지적했다.
그렇게 둘 다 "위험하다"면서도, 윤 전 장관은 오는 3월 9일 누구를 찍을지 정했다고 밝혔다. "저로선 '누구를 찍는 게 덜 위험한가'(를 따졌다)"라며 "선거란 최악 중에 최선을 뽑는 일이다. 그래도 상대적으로 낫다고 생각하는 사람을 찍어야지 어떻게 하겠나"라고 덧붙였다. 과연 그가 마음에 둔 후보는 누구일까?
"윤석열·이재명 둘다 잘 모르지만... 제가 보기엔 이렇다"
- 역대 대통령들이 '민주적 가치의 내면화'가 부족했다고 지적했는데, 현재 대선 후보들에게 똑같은 의구심을 갖는 이들도 있다.
"저 역시 똑같다. 제가 두 분 다 잘 아는 분들은 아니다. 이재명 후보는 성남시장 할 때 먼저 만나자고 해서 삼계탕집에서 한 2시간 얘기했고, 도지사 재임 중 일요일날 두 번쯤 점심을 먹었고, 이번에 저녁 먹은 것까지 하면 (만난 횟수가) 네 번쯤 되나? 그래서 조금은 어떤 사람인지 나름대로 평가할 단서 정도는 얻었다고 보는데...
제가 TV토론을 보면서 그걸 느꼈는데, 이 양반은 굉장히 어려운 삶을 살아온 분이더라. 뭐냐면 이재명의 생애는 앞으로 닥쳐오는, 거듭 닥쳐오는 수많은 난관을 돌파하고 살아온 것 같다. 그러니까 지금도 가만히 보면 완전히 돌파형 리더십이다. 난관이 오는 것을 두려워하지 않는 것은 좋다. 하지만 '돌파 돌파'만 하면, 국정이라는 것은 돌파형 리더십으로, 더군다나 지금의 복잡한 국정을 저런 돌파형 리더십으로 잘 극복할 수 있겠나 하는 의문은 생긴다.
그런데 이번에 만나서 2시간 동안 이야기를 굉장히 끊임없이 하고 느낀 것은 있다. 도지사를 하면서 따로 국정에 관한 공부를 하지 않았으면 그렇게 던지는 문제마다 자기의 정리된 생각을 딱 간결하게 얘기하기 어렵고, 막연하게 얘기하거나 잘 모를 텐데, 무슨 얘기를 딱 꺼내면 '저는 이렇게 생각한다'고 하더라. 준비된 의견, 정리된 의견이 있다는 것이다. 이건 노력이 있지 않고선 안 된다. 머리가 명석하니까 가능한 것도 있겠지만, 굉장히 조직적 두뇌를 가진 것 같다. 그래서 아주 말이 간결하고 쉬운데 정확하게 느껴지더라. 그러면 그건 준비가 있었다고 보이는 거다.
윤석열 후보의 경우 일면식이 없다. 그래서 뭐라고 평가할 만한 아무런 단서가 없는데, 가끔 뉴스에 비치는 모습을 보면 '이분이 평생을 검찰에서만 보냈기 때문에 밖의 세상을 거의 모르는 것 아닌가. 저건 나중에 대통령이 되면 굉장히 어렵겠다. 본인도 어렵고, 조심스럽다'는 생각이 좀 들었다.
또 한 가지, 그 양반이 검찰총장할 때 대선에 출마할 것이란 보도가 나와서 제가 이런 얘기를 한 적이 있다. '검찰이란 조직은 철저히 상명하복의 질서가 존재하는 수직적 구조 속에서 운영된다. 그 수직적 구조에서 평생 성장하고 일한 사람이 다양성이 중요한 민주주의 사회를 어떻게 통합하고 국정을 끌어갈 것인지 걱정'이라고. 지금도 저 양반이 그걸 어떻게 할지 물음표로 남아있는 부분이긴 하다. 제가 못 보는 부분이 있을 수 있고, 뜻밖에 잘 할 수도 있겠지만, 제가 피상적으로 보기엔 그렇다."
- 윤 후보는 최근에 '구둣발' 논란도 있고, 유튜브 방송에 출연해서 이미 있는 과학고, 예술고 등으로 고교 과정을 나누겠다고 말하기도 했다.
"그만큼 한국 사회 현실을 잘 모르고 익숙하지 않다는 뜻이지 않나. 그리고 사람이 앉는 좌석에 신발을 신고 발을 뻗은 건 변명의 여지가 없다. 그게 해석하는 사람에 따라선 그 사람(윤 후보)의 무의식세계까지 들여다보는 거다. 누구는 저한테 '만약 그 기차가 KTX였어도 그랬을까요?'라고 묻더라. (윤 후보가) 계층을 의식한다는 얘기였다.
그렇게 받아들이는 사람이 있다고 해서 깜짝 놀랐다. 그런데 그 말을 듣고보니까 저런 의문을 갖는 사람도 있겠더라. 어쨌거나 상식에서 벗어난 일이다. 본인도 사과했고. 구두를 벗고 발을 뻗는 것도 남의 눈에 비치기엔 좋은 모습이 아니다. 남이 앉는 자리니까. 그러나 그것까지는 사람들이 용인할 수 있어도, 신발을 신은 채로 사람이 앉는 자리에 발을 뻗었다는 건 어떤 이유로도 이해하기 어렵다."
"이재명 나름 공부했지만... 효율성만 중시하면 위험"
- 이재명 후보는 만나서 대화하면서 '준비는 좀 된 것 같다'고 평가했는데.
"그게 대통령을 잘할 준비가 됐다는 뜻이 아니라, 나름대로 공부를 좀 한 것 같다는 거다. 안 한 사람보다는 낫다. 나름대로 노력을 한 것이니까. 그런데 그 준비가 어느 정도 수준이냐는 제가 단편적으로 한 대화만으로는 알 길이 없다. 그러나 아주 준비를 안 한 사람보다는 준비를 했다면 나은 거다."
- 그런데 '이재명 후보는 효율성을 중시하는 나머지 민주적 과정과 절차를 생략하고 싶어 할 가능성이 있다. 그 점은 상당히 위험할 수 있다'고 말하지 않았나.
"대놓고 본인한테도 얘기했다."
- 어떤 반응이었나.
"웃으면서 '아휴 그렇지 않습니다'라는데, 저는 지금도 항상 그 위험성은 있다고 본다. 왜냐면 아까 말했듯 연속된 돌파의 삶을 산 사람이다. 자신도 모르게 체질화했을 것이다. 대통령이 됐을 때 국가적 위기를 돌파하는 데에 그런 경험이 도움이 될지는 모르지만, 민주주의 관점에서 볼 때는 상당히 위험할 수 있다.
대통령이 되면 누구나 효율성을 중시하고 싶어한다. 성과를 내야 하니까. '내가 새벽잠도 안 자고 이걸 하려는데 국회에서 찬성/반대 맨날 싸우고... 조급해 죽겠는데.' 그러니까 막 정치권을 비난하게 되고, 그걸 무시하려고 한다. 거기서 또 다른 문제를 낳기 때문에 아무리 그러더라도 참아내야 하는데, 대개 잘 못 참는다.
대통령이 되면 참모들이 거의 예외 없이 매번 그러는데, '대통령께서는 저 여의도에 모여 있는 한심한 집단하고는 전혀 다른 분이라는 걸 국민에게 계속 각인시키겠다'고 얘기한다. 대통령은 국사를 보느라 밤잠 못 자고, 새벽잠 설치고 노심초사하는데 저 사람들은 노상 싸우고, 걸핏하면 국회 문 닫고 엉뚱한 짓거리 하느라 시간 다 보낸다는 걸 자꾸 국민에게 부각시키려고 한다. 대통령 홍보라는 미명 하에. 그게 대통령에게 아주 나쁜 인습, 버릇을 만든다.
대통령이 그렇게 하려고 해도 (참모는) '안 된다. 아무리 지금은 효율성이 없는 것 같아도, 길게 보면 저기서(국회) 통과돼야 효율성이 있다. 국민이 합의를 이룬 거니까. 그걸 생략하면 끝없는 갈등이 지속된다'고 해야 한다. 그래서 4대강이 아직도 갈등이 지속되는 것 아닌가. 지루해보이는 국회 합의를 거쳐서 하는 게 결과적으로는 효율성이 더 높다. 그런데 대부분 못 참는다. '내 임기는 5년이고 빨리 빨리 성과를 쌓아야하는데'라면서."
- 거기서도 솔직하게 국민들을 설득해야 한다는 이야기인가.
"대통령은 자꾸 자신을 누르고 참아야 한다. 의회민주주의를 가능한 존중하고 살리려는 노력을 해야 한다. 미국의 한 정치학자는 '대통령이란 자리는 집단 의사 결정과정을 관리하는 최고책임자'라고 했다. 대통령은 수직적 위계질서의 꼭대기에 있는 존재가 아니다. '동료 중의 1인자'라고 말한 학자도 있다. 많은 동료들 중에 대표 하나가 있어야 하는데 아무개가 젤 낫다. 근데 대표니까 목마를 태우는 것이라는 뜻이다."
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| ▲ 더불어민주당 이재명 대선후보가 지난 8일 저녁 서울시 여의도 한 식당에서 윤여준 전 환경부 장관과 비공개로 만나 대화하고 있다. |
| ⓒ 더불어민주당 선대위 제공 | 관련사진보기 |
"수직적 구조 속에 산 윤석열, 그래서 자꾸 실수하면..."
- 방금 '대통령은 수직적 위계질서의 꼭대기에 있는 존재'가 아니라고 했는데, 아까도 말했지만 윤석열 후보가 그런 우려를 받고 있는 것 아닌가.
"수직적 구조 속에서 평생을 산 분이니까. 사람이 나빠서가 아니라 문화가 이미 그렇게 배어 있을 거란 얘기다. 그리고 이 양반이 대통령이 되겠다고 마음먹은 게 얼마 안 되지 않나. 이재명 후보는 그래도 몇 년은 된 것 같은데(웃음), 여기는 전혀 생각 안 하고 있다가 상황이 이렇게... 어찌 보면 문 대통령과 추미애 장관이 이렇게 만들었다. (그래서 부족한 점이 있더라도) 충분히 이해할만하다.
그러나 대통령이 됐을 때, 경력상의 특징 때문에 자꾸 판단을 잘못 한다든지 실수가 벌어진다면, 한두 번은 몰라도 국민들이 언제까지 용인할까? 윤 후보는 자신의 그런 결점을 어떻게 보완하느냐를 가장 고심해야 한다. 최종 결정은 자기가 하고, 책임도 자기가 지는 게 대통령책임제다.
지난번에 보니까 청와대도 없애고 광화문으로 가겠다는데, 아니 그러면 대통령은 놀겠다는 말인가. 자기는 대통령이 해야될 일을 하겠다? 그럼 대통령이 해야될 일이 무엇인지 규정해줘야 하지 않나. 그런 것도 없이 대통령이 해야될 일은 내가 하고, 다른 건 다 밑에 사람에게 미룬다고 했던데 그것도 어떻게 보면 아주 위험하다. 무엇인지도 정확하게 구분하지 않은 상태로 그렇게 말하면."
- 그래도 윤석열 후보가 대통령이 된다면, 한국 사회에 어떤 긍정적인 영향을 줄 수 있을까.
"모르겠다(웃음). 글쎄, 뭘 알아야 판단을 하는데... 어... 아... 글쎄요...(약 10초간 고민하면서) 그분은 특수부에서 거의 잔뼈가 굵은 분이죠. 특수라는 게 대기업, 재벌 같은 쪽만 주로 다뤘다는데, 그런 과정을 통해서 우리나라의 경제구조를 들여다보고 고민을 했을 수 있지 않을까. 왜 재벌들이 자꾸 이런 문제를 일으키냐는 의문이 있을 수 있지 않나. 수사하는 과정에서 여러 가지 재벌 쪽 논리도 들었을 테고.
우리나라 재벌들이 긍정적으로 기여하는 측면도 있다. 하지만 대기업-중소기업 격차가 자꾸 벌어지고 그쪽으로 부가 집중되니까 이건 바람직한 현상은 아니지 않나. 그런 점에서 한국의 이런 경제구조에 대해서 본인이 평상시에 느꼈거나 공부한 게 있을 수 있지 않을까. 그런 게 있다면 굉장히 도움이 되겠죠. 특수부 생활을 오래 했다니까."
- 그런데 윤 후보가 당선된다면, 역대 대통령이 어려움을 겪었던 '여소야대' 국회 상황에 직면할 텐데 협치로 잘 풀어갈 수 있는 인물 같나.
"하아... 그거는 모르겠다. 지금이야 다 협치한다고 하는데... 지금 말씀하신 것 같은 질문을 기자들이 윤 후보에게 질문한 적 있나? 별로 그런 얘기하는 것을 들어본 기억이 없는 것 같다. 당장 된다고 하더라도 그게 가장 큰 어려움일 거다. 여러 가지 상대적이긴 하다. 민주당이 패배한다고 가정할 때, 선거 이후 민주당이 어떻게 변할지도 여러가지 설왕설래하는 사람들이 있더라. 그것도 상대적인 것이니 두고봐야 할 테고. 그러니까 지금... 저는 뭐라고 말해야할지 참... 잘 모르겠다."
윤석열 대통령 / 이재명 대통령, 각각의 장점은
- 이재명 후보가 됐을 때의 장점은 무엇일까.
"글쎄요... 아까 소위 돌파형 리더라고 하지 않았나. 그것도 장단점이 있는데, 계속 위기가 올 때, 당장 위기 돌파가 시급한 과제라면 그 체질이랄까 경험이 있달까 하는 사람이 되면 도움이 되는 면은 있겠지만, 그 위기만 돌파한다고 다른 게 해결되는 것은 아닐 테고. 특히 우리나라 국민들이 예민하게 생각하는 게 어쨌든 민주적 가치를 훼손하는 건 거부한다.
그러니까 어떻게 민주적인 방식으로 위기를 극복할 것인가. 불가능한 것은 아니겠지만 힘들겠죠. 돌파형이 체질인 사람은 국민이 동의하든 안 하든 돌파하려고 할 테니까. 어느 정도 위기면 국민들이 용인할지도 모르겠으나 계속 국민이나 야당의 동의를 얻는 과정을, 이 민주적인 원리를 위기란 명분으로 상당히 생략한다면 또 격돌할 것이다. 그 점이 이재명 후보에게는 가장 힘든 점 아닐까 싶다."
- 윤 후보는 검찰 출신인데다가 최근 검찰권 강화 공약까지 내놓다보니 일각에선 윤 후보 당선시 '검찰공화국'이 될 것이라고 말하는데, 수긍이 가는가.
"저는 합리적 우려라고 본다. 이분이 검찰에서만 평생을 보낸 분인데, 마침 대선 국면에서 검찰권 강화 얘기를 확 꺼내니까 '이거 뭐야? 검찰공화국을 만들겠다는 거야?' 지금 검찰의 힘을 빼야 된다, 검찰을 견제할 힘이 필요하다고 해서 고위공직자범죄수사처를 만드는 데에 국민이 동의한 것 아닌가. 지금 공수처가 엉망이 됐지만, 설립 취지만큼은 '검찰권 견제가 필요하다'는 국민적 합의가 있던 것 아닌가.
그런 마당에 검찰권 강화를 탁 내거니까 국민들이 그렇게(검찰공화국) 받아들인 것 같은데, 본인이 절대 그건 아니라고 했으니까 그 해명을 믿어야 한다고 생각하고(웃음). 분명히 아니라고, 통합의 정치를 한다고 다시 강조하지 않았나. 그런데 사람들은 꼭 그렇게 크게 신뢰하는 것 같진 않더만서도...
그러나 윤 후보도 검찰권 행사만으로 해결된다고 보진 않을 거라 생각한다. 자기도 해보지 않았나. 이 정권이 몇 년을 두고 적폐청산을 했다. 저는 참 어리석은 사람들이라고 생각하는 게, 그 바람에 관료사회가 다 돌아서버렸다. 심지어 어느 부처는 실무자급이 1년 내내 조사를 받았다더라. 그 실무자가 적폐를 했으면 얼마나 했겠나. 그 다음에 관료조직에 새로 생긴 풍습이 그거라더라. 윗 사람이 지시하면 다 기록하는 것.
관료조직이 밉든 곱든 국정을 수행하는 손발이 다 관료이지 않나. 어찌됐든 간에 대통령이란 사람은 이 어려운 시기에 관료조직의 자발성을 끌어내려는 노력을 해야 한다. 그런데 그 관료조직이 자발성을 발휘하지 않은 지가 오래 됐다. 제가 보기엔 어떤 대통령이 나오든 이 문제는 굉장히 고민해야 한다."
"누구 찍을지 정했죠... 상대적으로 나은 사람 찍어야"
- 3월 9일에 누구를 찍을지는 정했는가.
"저요? 저는 뭐 정했겠죠(웃음)."
- 스윙보터는 아닌 걸로.
"아휴, 아니다. 양쪽 분이 다 장단점이 있는데 저로선 '아휴 누구를 찍는 게 덜 위험한가'(를 따졌다)... 미국 사람들이 하는 얘기가 있다. '선거라는 건 최악 중에 최선을 뽑는 일(Picking the best from the worst)'이라고."
- 어쨌든 그 중에 좋은 사람을 골라야 한다.
"그렇다. 어차피 두 분의 경쟁일 테니까, 그 중에서 제가 판단할 때는 그래도 상대적으로 낫다고 생각하는 사람을 찍어야지 어떻게 하겠나. 절대적으로 만족하는 후보는 없으니까."
- 이번에 투표율이 낮을 거란 걱정도 많다.
"왜냐면 지금 못 정하고 있는 사람이 많다. 주변 사람 열 명 중에 만나자마자 '누굴 찍어야 해요?'라고 묻는 이가 절반은 되는 것 같다. '나도 몰라, 나도 아직 안 정했어' 하고 마는데, 괜히 하는 소리가 아니고 정말 고민인가 보더라."
- 그럼에도 국민들이 꼭 이런 점은 염두에 두고 투표에 임했으면 좋겠다고 말한다면?
"투표권 행사라는 게 민주주의 국가의 구성원이면 첫째 가는 의무이자 책임 아닌가. 거기에 무슨 다른 소리가 필요 있나(웃음)."
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[인터뷰②] "대통령, 전문가 의견 이해할 수준은 돼야... 문외한은 곤란하다" 기사로 이어집니다.